2. Принципы гармоничного расположения камней в аквариуме (страница 6)

Предыдущая моя статья «1. Принципы оформления красивого аквариума» была встречена большинством участников форума особой теплотой. Поэтому мне захотелось опубликовать продолжение. Во второй части рассмотрим законы композиции и принципы расположения камней в травнике на примере стиля Ивагуми. Советы, как избежать водорослей в таком типе аквариума.

Понимаю, что найдутся люди, кто скажет: «Эти правила работают только для Ивагуми! Они не применимы в обычном травнике или цихлиднике!» Но я снова категорически не согласен: считаю, за редким исключением, правила, которые мы разберем ниже, должны соблюдаться и в стиле «Огород», и в Nature Aquarium, и в биотопном.

P.S. Первая часть моей серии статей на тему "Как сделать красиво".

1. ПРИНЦИПЫ оформления КРАСИВОГО АКВАРИУМА

Как красиво сфотографировать аквариум.

Особенности фотосъемки аквариума (и немного про видеосъемку)

+++++

Примечание. Топик с видео по японской эстетике.

2. Принципы гармоничного расположения камней в аквариуме

Изменено 8.10.24 автор Sergey PAT_A

Гранатович
да и архитекторы тоже

Из всех ваших примеров только при строительстве греческих храмов золотое соотношение архитектором вероятно как-то явно использовалось. И то на нижней картинке общие размеры соотвествуют, а вот высота колоннады - уже нет. Видимо, не показалось это слишком принципиальным. Ну, а во всех египетских сюжетах тут явная манипуляция и притягивание за уши. Особенно, на плане Великих пирамид сверху. Есть, кстати, деятели, которые в этом плане усматривают пояс созвездия Ориона. Апофения - она бывает всякая.
В реальности строились эти три пирамиды при разных фараонах, существенно в разное время, и строились там, где изначально был удобный скальный массив.

Замечательная вольность проявлена при образмеривании скультуры на первом фото. Выбор частей тела, где обозначены размеры поддается только одной логике: хотелось подогнать под желаемое. А так - это просто скульптура хорошо физически развитого европеоида. У других национальностей средние соотношение этих чатей тела будет другим. Но уверен, свидетели золотого сечения найдут его и в них. И даже в фигуре, например, гориллы.

Дамир184

Вот по крупным современным исследованиям и мета-анализам близнецового метода за последние 30 лет, выходит, что народная мудрость "от осинки не родятся апельсинки" верна на 99%, а оставшийся 1% - это случайное влияние среды, которое никак нельзя предсказать.

Если Вам интересна эта тема, или Вы скептически относитесь, то рекомендую ознакомиться с книгой Роберта Пломина "В плену у генов", он там как раз делает подробный обзор на это всё дело.

Constantin_K

Жаль, что Вы так и увидели... Апофения, действительно бывает разная )))

Гранатович
Жаль, что Вы так и увидели...

Я пытаюсь быть честным, не люблю обманывать, и не люблю, когда обманывают меня.

Constantin_K

Это тут при чём? Вам кто-то не даёт быть честным, или обманывает? Я не понял, что Вы имеете ввиду?

Constantin_K
Из всех ваших примеров только при строительстве греческих храмов золотое соотношение архитектором вероятно как-то явно использовалось. И то на нижней картинке общие размеры соотвествуют, а вот высота колоннады - уже нет.

Что забавно, на обоих фото храм парфенон. И почему-то думаю, что обе стороны храма проектировал один архитектор. И, нет, римляне учась у греков золотые сечения использовали чаще. Греки просто придумали, мало ли какие фантазии придут после кувшина вина, а римляне этому уже учились. Стоили уже по «науке».

Constantin_K

Так, стоп, давайте определимся, мы о чём спорим:

О существовании ЗС в природе?
Уже много всего написала, не буду повторяться. Оно даже в химии найдено - это соотношении атомных весов и зарядов атомов химических элементов. Единственное уточнение: в природе объекты стремятся к ЗС, т.к. ЗС - это не целое число, то и соблюсти его на 100% весьма трудно. Но да, далеко не всё в природе стремится к ЗС. Хотя это ни кто и не утверждал.

Об использовании ЗС в архитектуре?
Мне лень писать многабукав, здесь неплохая статья с наглядными примерами: https://homius.ru/zo...

Об использовании ЗС в живописи?
Кто-то использовал (да Винчи), кто-то нет (Малевич). С живописью не всё так однозначно, часто действительно пытаются натянуть сову на глобус, но к критикам и насмотренности это не имеет никакого отношения. Как писала ранее - это просто один из законов композиции, т.е. это не панацея. Да, в живописи есть свои законы, а великие умели нарушать эти законы так, что бы композиция не рассыпалась. За плечами курс истории искусства в Суриковке, писать по теме могу много, но это не тема для данного форума.

Или об обязаловке использовать ЗС в композиции камней в аквариуме?
Тема про определённый стиль в оформлении аквариума. Логично, что для достижения канонической картинки в данном стиле надо соблюсти принципы, на которых стиль держится. Не нужна каноническая картинка - не соблюдай.

Ну и пару слов про само ЗС.
ЗС - это не про красоту, ЗС это про гармонию, про равновесие. Если быть дотошно точным - про стремление к равновесию, именно по этому количество знаков после запятой никогда не закончится.

Да, есть фанатики, которые ЗС запихивают в религия, психологию - короче туда, где ему не место. Но этот факт говорит лишь о популярности ЗС, а не его нежизнеспособности.

P.S. C витрувианским человеком и статуями - там стремление к идеальным пропорциям в теле человека (примерно 1:6) т.к. человек приравнивался к богу, ну и далее вся эта религиозная чушь.

Художники договорились, что 24 ладони помещаются в полном росте человека и это идеал (есть и другая теория, но я сейчас про принцип, а не про саму теорию) и это помогает не наврать с пропорциями, когда изображаешь человека. А уже отклонения модели от этих пропорций и умение увидеть эти отклонения показывает мастерство и насмотренность художника/скульптора. Описываю очень примитивно, что бы обозначить принцип, а не рассказать всю механику.

С колоннами - там за основу взяты соотношения идеального человека + поправка на визуальное искажение. Да, колонны - это люди))).

Фух, всё. На этом я выхожу из спора.
Если Вам станет легче, можете считать, что Вы правы. Как показывают предыдущие наши споры: всё рано каждый останется при своём мнении. Меня этот разговор уже утомил)) спасибо за беседу.

Изменено 9.10.24 автор Аря

Однако прогесс налицо! Только недавно золотое сечение было случайным совпадением, а теперь, оказывается, знали! Про Леонардо уже молчим, копьеносца просто незамечаем, а я ведь примеры выбрал самые примитивные, для счёта пальцах.

) )) ))) ))))) ))))))))

Аря

Не поймут-с...

Аря
Оно даже в химии найдено - это соотношении атомных весов и зарядов атомов химических элементов. Единственное уточнение: в природе объекты стремятся к ЗС, т.к. ЗС - это не целое число, то и соблюсти его на 100% весьма трудно.

Вот еще один замечательный пример натягивания совы. Откроем таблицу Менделеева. В начале таблицы отношение массы и заряда для стабильных изотопов примерно два к одному. Углерод: 12/6, азот 14/7, кислород 16/8. Дальше соотношение начинает расти: железо 55/23, йод 127/53. У тяжелого висмута 209/83 ~ 2.52.
Т.е. соотношение изначально равно двум, а потом растет. Т.е. в вопросе зарядов и атомных масс на золотое сечение даже нет намека. Сова точно лопнет при натягивании.

Ок, будем делать по-другому. Может, речь об отношении количества нейтронов и протонов, которое в итоге стремится к заветному числу фи? Для висмута (209-83)/83=1.52 - есть надежда.
Дальше стабильных изотопов нет (висмут на самом деле тоже уже радиоактивен), но будем смотреть самые долгоживущие. Уран 238. Считаем (238-92)/92=1.587
Ура, еще чуть-чуть.. до желаемого 1.617...
Но дальше опять облом, график снова начинает загибаться вниз. Америций (243-95)/95=1.558.
Дальше все совсем нестабильно, но соотношение нейтронов и протонов дальше явно уменьшается, так и не приблизившись к желаемому. Последний условно открытый химический элемент Оганесон (294-118)/118=1.49
Все, надежды больше нет.

К сожалению так выглядят подавляющее большинство попыток увидеть золотое сечение в природе. Т.е. желание увидеть закономерность, которой в реальности нет.

А реальность такова:
1)Есть математическое иррациональное число фи, обладающее многими интересными математическими свойствами. И то, что соотношение чисел Фибоначи к нему стремится, и то, как оно разлагается в цепную дробь с одними только единицами - все это замечательно.
2)Есть ли явления в природе, где соотношение чего-то стремится к числу фи? Наверняка есть. Хотя привести пример, где бы это было реально физически обосновано, я навскидку не могу. Примеры, о которых можно прочесть, обычно не выдерживают минимальной критики.
4)По поводу применения ЗС в архитектуре, живописи и других искусствах в принципе все написал Дамир. Это чисто культурное явление. Победитель пишет не только историю, но и навязывает свою культуру. А победителем в Европе длительное время была Римская империя, которая фактически навязала греческие каноны во всем икусстве, и которые затем плавно перетекли в более поздние века во всю европейскую культуру. Попытки увидеть ЗС в искусстве других народов - это просто вариант европейского шовинизма, желание выдать свое частное за универсальное. "Египетские" примеры Гранатовича как раз об этом. При сильном желании и определенной легкости мысли можно наложить золотую спираль на что угодно.
3)Всяких интересных и замечательных чисел в математике много. Ну, например взять прямоугольник, стороны которого относятся, как квадратный корень из 2, т.е. 1.414... Если такой прямоугольник разрезать пополам, получится прямоугольник, подобный исходному. Чем не замечательное свойство? Так делаются стандартные листы A2, A3, A4.. Для A4, например, 297/210 - это с большой точностью корень из двух. Тоже по-своему очень красивый прямоугольник. Такое же соотношение размеров имеют большинство книг и журналов. Помимо того, что это удобно для типографий, это давно стало привычно для читателя. Я помню одну попытку выпустить журнал (разумеется, на выпендрежно-дизайнерско-полиграфическую тему) с золотым соотношением сторон. Смотрелось скорее странно, чем гармонично. Потому, что уже есть привычка видеть другое.
4)Стоит ли пользоваться золотой пропорцией в дизайне, в том числе и аквариумном? Скорее, да. Но лишь потому, что это часть визуального языка, к которому нас приучили с детства. Если мы хотим быть понятными, приходится знать этот язык и использовать. А когда на языке долго разговариваешь, он становится родным.

PS. Еще один пример вспомнил. Свидетели золотого сечения еще иногда приводят аргумент, что ЗС соответствуют размеры стандартной кредитной карты. Однако, ее размер 85х54. 85/54=1.574. Разработчикам стандарта ничто не мешало соблюсти соотношение точнее. Например, сделать не 54, а 53. Но нет, разработчики явно думали о чем-то другом.

пример натягивания совы.
Лучше будет сову освободить. К примеру, осетровая икра деликатесная для нас может оказаться отвратительной для туземца и наоборот, личинок жуков мы не едим. Привычки, воспитание, мировоззрение... А Магелан? Всюду на своем пути насаждал религию. Дело плохо кончилось. Поиск закономерностей-хорошее дело, но пытаться их "натягивать" абы на что- не стоит. Миру-мир.

Constantin_K
Разработчикам стандарта ничто не мешало соблюсти соотношение точнее. Например, сделать не 54, а 53. Но нет, разработчики явно думали о чем-то другом.

Да с картой как раз понято. Подобных историй знаю вагон, и сам не раз был участником. Не факт, что было именно так, но примерно так наверняка. Вполне тривиальная производственная история. Имхо близкий к золотому сечению размер не случаен. Учитывая, что карта банковская, без дизайнеров на этапе эскизов стопудово не обошлось. Отсюда совпадение. Далее нужно запустить изготовление. И на этом этапе исполнитель от заказчика попадает условно к моему шефу. Можете сделать? Да. Что стоить будет? И тут заказчик перенаправляется условно ко мне, с указанием шефа, заказ берём, приступить к выполнению в кратчайшие сроки, про выходные забудьте, не упусти. Уточняю детали, даю ответ: посчитаем, завтра к началу вашего рабочего дня сообщим. На завтра ответ примерно такой, с листа при раскрое получится столько-то карт, цена такая-то. И приписка. Если уступите 1мм в таком-то размере то карт с листа получится на столько-то больше, отходов почти не будет, цена карты снизится до такой-то. Мне то пофиг, раз дизайн и все размеры утверждены, сделаем, как вы заказали, но подумайте. Или другую причину изменить размер со снижением цены придумаю. В выхи у меня шашлыки с друзьями. И мне заранее известно, что всё зависнет на месяц - полтора, есть время, не спеша всё подготовить запуску в производство, и потом когда снова придут, то выберут мой вариант. Мнение дизайнера всегда стоит меньше возможности сэкономить. Переплачивать за идеальное золотое сечение, дураков нет. Но всё пересогласовывать будут долго. И теперь на вопрос когда сможете начать производство, я как «великий» специалист небрежно от вопроса отмахнусь, отвечу, как мой шеф прикажет, хоть завтра.

Дамир184

Во-первых, такие глобальные стандарты, как формат банковской карты, утверждаются даже не отдельными крупными компаниями, а огромными консорциумами. Это примерно как какой-нибудь стандарт USB-разъема. И такие утвержденные стандарты не нарушают по производственной причине.
Ну и во-вторых, уменьшить с 54 до 53 - это не увеличить. Поэтому уверен, карты изготавливаются именно такими, как были задуманы.

Constantin_K
Разработчикам стандарта ничто не мешало соблюсти соотношение точнее.

Им наплевать на все эти золотые сечения, скорее всего они об этом и не вспомнили. Просто, на вид такие пропорции выглядят вполне соответствующие привычным соотношениям формата листа, книги, тетради. Но все это относится не к нашим дизайнерам, а к зарубежным. Ведь все делали как там, за бугром.

Изменено 9.10.24 автор WViktor

Constantin_K

Даже губка для посуды, примерно такого же формата.

Пренебрежительно относиться к золотому сечению, также глупо, как считать что оно является единственно верным каноном красоты. Пропорций, которые человечество использует в творческой деятельности, множество. Некоторые получили очень большую популярность, как например ряд Фибоначчи, золотой сечение, корень из 5, углы пятиконечной звезды, правильные многогранники и другие, которых очень много. Золотое сечение популярно своими богатыми возможностями и одновременно простотой, поэтому именно его назвали золотым. Художники не только используют уже известные каноны, но и изобретают новые, например всем (пожалуй, всё-таки не всем))) известный модулёр Корбюзье. Некоторые из этих канонов приобретают широкую популярность, другие нет, но люди понимающие значение пропорций спорят не о таком вздоре, которым просто переполнено обсуждение. Канон Поликлета критиковали ещё при жизни скульптора, но за тяжеловесность, а не за неправильность. Канон Поликлета сравним с дорической колонной - эталон идеального мужчины, в эстетических взглядах эллинов. Кстати да, - философия всегда была неотделима от учения о красоте. И кстати нет, - развитому художественному мышлению европейца легко доступна эстетика востока, как дальнего, так и ближнего, а также наскальная живопись раннего палеолита, рисунки бушменов, звериный стиль народов сибири и т.д. и формирование восприятия в разных культурах не помеха, для человека с интеллектом, конечно))). Ну а попытка доказать, что золотая пропорция лишь случайно подвернувшееся соотношение, не выдерживает никакой критики. Просто попробуйте графически сравнить другие системы пропорционирования с ЗС и поймёте, что они либо слишком сложны, либо примитивны и узкоприменимы по своим композиционным возможностям, хотя для раскроя листа бумаги - самое то! ))) ЗС - именно золотая середина. Конечно это не значит, что только его достаточно для творчества, конечно нет, более того, для внесения большей динамики или жизненности, художники и архитекторы сознательно допускали незначительные отклонения, их-то великие гуру и поднимают на свой щит, дескать нет у Леонардо ЗС, не знал он о нём, да и Парфенон фигня, не говоря уже о таком анахронизме как пирамиды. И о ужас! ещё в эпоху возрождения, художники поняли примитивность перспективы для изображения пространства на плоскости! А эллины, кстати, очень почитая квадрат, крайне редко использовали точное соотношение сторон, а использовали т.н. "динамический квадрат", а у египтян одна из пирамид в основании имеет ромб(!!!). Ну-ка, грамотеи, вынесите свой ай-ай-ай вердикт? И напоследок, примеры с банковской карточкой, посудной губкой и им подобные, в качестве некого доказательства своей правоты, извините за прямоту, доказывает только узость и убожество мышления, и не только эстетического...

p.s.: Пропорции выполняют в композиции роль каркаса, несущего все другие выразительные средства, а также привносит в произведение логос, содержание такого произведения легко читается, как хорошие стихи или музыка. Конечно красота возникает не тогда, когда в произведении есть золотая пропорция, или любая другая, а когда человек создававший это произведение умело использовал эти пропорции, для решения конкретной творческой задачи, а вот этого, к сожалению и не хватает, поэтому винят и отрицают пропорции. В конце-концов, не себя ж винить в беспомощности? К вопросу о Шостаковиче... может да, а может и нет. Кто слушал музыку Шнитке, не мог не заметить в ней влияние рок-музыки, но это не значит, что так-бы поступал и Шостакович. Это мы никогда не узнаем, поэтому лучше не умничать по таким вопросам.

p.p.s.: т.к. затронул в одном комментарии тонкие эстетические воззрения многих, персонально его не адресовал, прошу меня за это извинить. Надеюсь все найдут, за что в меня бросать тапками.

Изменено 9.10.24 автор Гранатович

Изменено 9.10.24 автор Гранатович

Гранатович
умело использовал эти пропорции

В этом суть вопроса. А спор о ЗС напоминает спор о приоритете музыкального инструмента в оркестре.

Разбирая хлам, попалась книжка с картинками и вспомнилась эта тема. Что то не сходится теория ЗС на примере голландцев) Вот точка фокусировки конечно должна быть не по середине, это работает, ну типа гл. объект и всё остальное. Но на примере с сюжетами это тоже не важно. А с голыми женщинами и подавно🤣

volodyvasiliev
А с голыми женщинами и подавно

«Теория, мой друг, суха, но зеленеет жизни древо» Мужики при виде голой женщины о теориях не думают.

volodyvasiliev
Что то не сходится теория ЗС на примере голландцев

Хорошо обученный специалист по живописи тут вам везде ловко наложит сверху золотую спираль .

volodyvasiliev

Ничего удивительного нет, в том что Вы не понимаете предмета, о котором берётесь судить, да то, что судите о нём, тоже не удивительно.

Если человек не видит некое явление, тому может быть несколько причин.
1. Это явление не существует.
2. Человек не способен воспринять это явления из-за физического, интеллектуального, психического или иного изъяна.

"И понятно, чтобы видеть стол и чашу, у тебя есть глаза, а чтобы видеть стольность и чашность, у тебя нет разума" - ответ Платона Диогену Синопскому.

Constantin_K

Мой комментарий для volodyvasiliev предназначен и для Вас. )))

Изменено 10.10.24 автор Гранатович

Гранатович
а чтобы видеть стольность и чашность

На этом форуме более популярно в аквариуме видеть "червие".

Constantin_K

Главное, чтоб Вы поняли, что имел ввиду Платон. )))

Гранатович
Если человек не видит некое явление, тому может быть несколько причин.
1. Это явление не существует.
2. Человек не способен воспринять это явления из-за физического, интеллектуального, психического или иного изъяна.

Правило золотого сечения в картине проявляется делением ее на части четырьмя линиями - две из них горизонтальные, и две вертикальные. Расположены они согласно пропорции 1,618.
То, что находится на этих линиях, наиболее важно для нашего глаза.
Кроме того, на пересечении линий золотого сечения находятся особые зрительные центры.

Явление формулируется так? Правильно?

Непосредственное исследованные приведённых мной работ👆 даёт следующий вывод. Более-менее может только Петя Рубенс, причём одной точкой прям в глаз попал. А остальные так себе подельщики🤭

volodyvasiliev
А остальные так себе подельщики

Ну, например, на первой вашей иллюстрации три персонажа из четырех точно смотрят в направлении верхней правой точки.

volodyvasiliev

Я не настолько силен в композиции классической живописи. Отмечу только, что одновременно все правила композиции не используются. Если нет Золотого сечения, значит другое применяется.

Вот анализ первой картины из статьи на, прости Господи, Яндекс Дзене.

Признаки академизма в картине Аннибале Карраччи «Святые жены у гроба воскресшего Христа»

https://dzen.ru/a/ZW...

Мы видим нисходящее движение в фигурах трех Марий, при этом это динамическое движение постоянно прерывается.

Кроме того, композиция строится на соотношении двух треугольников. Такой прием с равнобедренными треугольниками использовал ещё Леонардо да Винчи. Треугольники помогают художнику уравновесить композицию.



Взаимодействие персонажей всегда рождает динамику. А композиция — это не только расположения предметов или героев на холсте и их взаимодействие, но также колорит и светотень. Поэтому, к треугольникам и линиям свести композицию, конечно, невозможно. Но они действительно могут быть полезны в том, чтобы всё расставить по своим местам.



Размещение голов персонажей, линии интерьера на картине Карраччи стремятся не к горизонтали или вертикали, а к диагонали, за счет чего и создается динамика. При этом развитие композиционной линии соответствует сюжету. То есть, композиция работает не на расположение объектов, а на выразительность повествования. Наше внимание, как европейского зрителя, проходит слева направо и приходит к кульминационному моменту. Движение поддерживается на всех уровнях: головы, руки, ноги.