go to bottom
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

406 262
Москва
4 час.

Биофильтрация в аквариуме с точки зрения специалиста по очистительным сооружениям (страница 10)

Посмотрел на ютубе ролик «Внешние фильтры: МИФЫ, ликбез и заблуждения. Какой наполнитель выбрать». Хронометраж более 2 часов.

Автор ролика сообщает (то есть не автор темы), что у него хоть и нет большого опыта аквариумиста, но он «имеет отношение к очистке сточных вод», «которые являются родственной отраслью к аквариумным биофильтрам». Так же он ссылается на книгу С.В. Яковлев, Ю.В. Воронов «Биологические фильтры », из которой он приводит результаты нескольких экспериментов.
Два с половиной года назад я выкладывал тему « Какой наполнитель лучше для аквариумного фильтра? Теория и неожиданные факты », в которой также рассмотрел биофильтрацию с точки промышленного рыбоводства. Тема не «зашла» — была затроллена.
По опыту прошлой темы сразу сообщу, автор видео не рассматривает цихлидники, аквариумы с крупными рыбами, аквариумы без грунта и без растений. Как известно в интернет-форумах очень популярны обесценивающие высказывания: «это давно известно», «это не так, но как «так», мне лень писать», «надергано», «компиляция». Прошу, если хотите, что-то сказать, говорите по теме.
Я отметил информацию, мне кажется будет полезной, тем кто интересуется биофильтрацией в аквариуме.
1) В промышленной биофильтрации никто не рассматривается отдельных бактерий. А утверждается, что биофильтрация осуществляется биопленкой -конгломератом бактерий и микроорганизмов, которые осуществляют множество биологических, химических и прочих реакций, в том числе нитрификацию и окисление органики. В биопленке бактерии работают эффективнее. Почему обратил внимание на биопленку: в аквариумистке все спорят, могут ли нитрифицирующие бактерии разместиться внутри высокопористые наполнителей, или размер пор слишком мал. Биопленка покрывает только внешние поверхности наполнителей.
2) Толщина биопленки 0,35 мм. У нее два слоя внешний аэробный и внутренний анаэробный. То есть если шарик «высокопористых наполнилей» покрыт биопленкой, внутренние поры не используются.
3) Биопленка обладает отрицательным зарядом, в растворенные вещества в воде положительный заряд. Поэтому растворенные вещества притягиваются к пленке.
4) Постепенно биопленка «омертвляется» и ее смывает поток.
5) В промышленной биофильтрации важнейшим является удалении органики из воды. Нитрификация не отделяется от этой задачи.
6) Для роста биопленки требуется кислород, фосфор, углерод, азот, водород и микроэлементы. Особенно это важно на начальной стадии запуска биофильтрации в аквариуме.
7) Самым эффективным биофильтром является «Высоконагружаемые биологические фильтры»/Moving Bed Bio-Reactor MBBR, то что в аквариумисте называется фильтры «кипящего слоя».
8) Высота бионагрузки в промышленных установках 1-6 метров. В 1950-х годах в биофильтрах использовали щебень/шифер. Сейчас используют объемные загрузочные блоки. В промышленных установках наилучшую эффективность показали «мягкие» загрузки – сетки, синтетические ткани, пластиковые пленки. Например пластиковые ленты с расстоянием между лентами в 20мм.
9) Чтобы «удалить азот из аквариуму нужно в 20 раз больше органики».
10) Биофильтрационная способность фильтров определяется площадью поверхности занятой биопленкой и количеством свободного кислорода в воде. Гидравлическая производительная фильтра важна только с точки зрения доставки кислорода к бипленке. Кислорода для окисления органики биполенке нужна небольшая часть. Большой поток нужен чтобы донести основной объем кислорода, питательных веществ, углекислоты до других потребителей в аквариуме – растения, рыбы.
11) Автор утверждает, что для фильтра в аквариуме «достаточно производительности в 4-10 объемов», называя такое соотношение «классическим». С моей точки зрения это самое спорное утверждение. Классической производительностью считалось 3-х кратная производительность, так как она обеспечивает прохождение за час 99% воды через фильтр. Такие исследования проводили в 1960-х годах. 4-6-10 кратная производительность появилась в более поздний период в густых травниках, где нужный сильный поток чтобы «пробить» всю длину аквариума.
12) Эффективность биопленке циклична. На начальной стадии биопленка резко растет для окисления органики, нитрификация начинается на третьем этапе. На пятом этапе накапливается загрязнения биопленки. Нитрификация на максимуме, а окисление органики падает и вода загрязняется в том числе и продуктами распада биопленки. Далее мои мысли. Собственно говоря, для этого и нужно в аквариуме промывать фильтры, в том числе внешние. Коричневая грязь в фильтра – отмершая биопленка. Многие жалуются, что фильтр не работает, что мол не видно грязи. На самом деле, если нет грязи, то это означает, что фильтр справляется с задачей вымывать отмершую биопленку из корпуса. Также это означает, что внешник действительно нужно промывать достаточно регулярно (раз в 1-3 месяца, как рекомендуют производители).
13) Микропоры высокопористых наполнителей (сикем матрикс, пеностекло, эхайм субстрат) быстро забиваются биопленкой и не работают.
14) Исследования показали, что увеличение скорости потока приводит к уменьшению массы биопленки. Наибольшая масса биопленки была при скорости потока 10000 литров/сутки — 153 г/м2, при 4000 литров/сутки — 48 г/м2, при 16000 литров/сутки -80 г/м2. Объем фильтра 7000 литров, объем загрузки 1760 литров (площадь не указана, но указана «удельная площадь» 40 квадратных метров на метр кубический). То есть переводя на аквариумный язык, максимальная эффективность была на 416 литров/час (или 0,23 литра воды в час на литр бионаполнителя).
15) Срок наращивания биопленки на пластмассовых (поливинилхлорид, полиэтилен) и металлических (алюминий) наполнителях 3-4 недели. На тканевых (нейлон, капрон), керамических (кольца Рашинга), асбестоцементных, пленочных (гофрированная перфорированная поливинилхроридная пленка) биопленка наращивается за 2-3 недели.
16) Лава и керамзит показывают одинаковую эффективность.
17) Мелкопористый поролон эффективнее лавы.
18) Лава стабилизирует PH. Но теряет буферную способность за год.
19) Площадь поверхности губок 10 PPI -899 м2/м3, 20 PPI -1266 м2/м3, 30 PPI -1447 м2/м3, 45 PPI -1600 м2/м3
20) По подсчетам автора видео «реальная площадь» площадь поверхности лавы/пеностекла 190 м2/м3, сикем матрикс 280 м2/м3, коктейльные трубочки — 628 м2/м3, керамические кольца 190м2/мз, российская загрузка К1 330 м2/м3, мочалка 330 м2/м3.
21) 1 грамм аммиака конвертируется в 3,3 грамма нитрита, который преращается в 4,4 гр нитрата. На эту конвертацию тратятся 4,5 грамма кислорода и 7,5 грамм солей кальция.
22) 50 грамм протеина в корме конвертируются в 8 грамм аммиака. Для нейтрализации 1 грамма аммиака требуется 1 м2 биопленки.
23) Площадь аэробного слоя грунта в аквариумах теоретически достаточна для биофильтрации без фильтра. Используется пример с 30 вишневыми барбусами в 37-литровом аквариуме.

ВНИМАНИЕ. Ролик на ютубе, и то, как тезисы автора ролика были представлены мной на форуме, вызвали бурное обсуждение. АВТОР РОЛИКА прокомментировал претензии и ответил на вопросы Биофильтрация в аквариуме с точки зрения специалиста по очистительным сооружениям

Изменено 23.2.24 автор Alex2804


Изменено 27.2.24 автор Alex2804

Изменено 28.2.24 автор Alex2804

Изменено 29.2.24 автор Alex2804

2024-02-2323/02/2024 20:07:39
#3137549
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

780 521
Russian Federation Moscow
19 мин.

ЕвгенийН
Это отличие непринципиальное, т.к. потоки воды захватывают воздух и увлекают его в толщу. Кто не пробовал такие фильтры, но очень хочется - учтите, влажность в комнате и ароматы будут на большого любителя )))))))
2024-06-2525/06/2024 15:32:37
#3156315
Нравится Erlang, Sergey PAT_A
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

17306 12748
Москва
1 час.

ЕвгенийН
Сверху будут жить аэробные бактерии, а внутри образовавшейся биомассы, – анаэробные бактерии, которые будут питаться нитратом от жизнедеятельности 1-х бактерий, а в результате своей жизнедеятельности выделять газообразный азот.

К сожалению так не очень работает. Анаэробам нужно доступное питание, и это не нитраты, а легко усваемая органика типа спирта или углеводов. Вещества должны поступать, поэтому должна быть проточность, а у нас поступающая вода с кислородом. Поэтому никаких анаэробов под биопленкой аэробов не будет, по крайней мере в таком количестве, что это оказывало заметное влияние на биохимию аквариума.
2024-06-2525/06/2024 15:35:16
#3156317
Нравится Galkov, Wolfis, uZot, Sergey PAT_A
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

5000 4307
Москва
5 час.

ЕвгенийН
Если всё отличие только в одном распылителе - наверное так и есть. Хотя эффективность компрессора в данном случае очень сомнительная, потому что весь объём наполнителя и так находится в постоянном контакте с воздухом. Именно это и преподносилось как основное преимущество данного типа фильтров.

Все эти конструкции может быть и были популярны несколько десятилетий назад, но для любительского применения в аквариуме показали свою несостоятельность
2024-06-2525/06/2024 15:41:07
#3156319
Нравится Гранатович
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1044 573
Russian Federation Moscow
11 час.

uZot


Если в воде азота будет 0, то водорослей в аквариуме не будет, даже при интенсивном свете и больших значениях фосфатов. Струйный фильтр прогоняет через себя до 5 объемов аквариума в час. Содержание аммиака, нитрита и нитрата в нем стремится к 0.

Компрессор вряд ли лишний элемент. Чем больше кислорода возле бактерий, которые перерабатывают аммиак, тем лучше они размножаются.

У струйного фильтра шахта закрыта с боков, а воздух идет снизу вверх; не скажу как сильно он шумит.

Орошаемый фильтр - несколько корзин с гравием (песком и др.) одна над другой и льется вода, которая шумит. Для квартирного аквариума он вряд ли подойдет.
2024-06-2525/06/2024 16:15:23
#3156332
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

17306 12748
Москва
1 час.

ЕвгенийН
Содержание аммиака, нитрита и нитрата в нем стремится к 0.

Нитрат никуда не денется в таком фильтре.
2024-06-2525/06/2024 16:17:55
#3156333
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

780 521
Russian Federation Moscow
19 мин.

ЕвгенийН
Не понятно, что Вы хотите доказать? То что волшебные гномики существуют, так Вас читают не дети. Если Вам кажется, что Ваша идея теоретически обоснована, а значит верна, так это только кажется, что обоснована. Почему, по-вашему моряки отказались от этой идеи?
2024-06-2525/06/2024 16:33:31
#3156340
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

5000 4307
Москва
5 час.

ЕвгенийН

uZot
Если в воде азота будет 0, то водорослей в аквариуме не будет, даже при интенсивном свете и больших значениях фосфатов
Это идеальные условия для катастрофы. Водорослей действительно не будет :-) Придут более серьёзные "ребята"...
2024-06-2525/06/2024 17:36:56
#3156362
Нравится Гранатович, Corsar
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1044 573
Russian Federation Moscow
11 час.

Constantin_K
Нитрат никуда не денется в таком фильтре.


Может самостоятельно прочитать Kaspar Horst и его исследования с данным фильтром?

Для денитрификации окислительно-восстановительный потенциал должен быть отрицательным и удерживаться в пределах примерно от минус -50 до минус -250 mV. Возможно, в глубине биомассы био-шара, создается такой потенциал.

Если регулировать ток воды, например, замедлять его, то там полно будет бактерий, которые будут питаться нитратом. А если отключить компрессор и не подавать воздух, то в фильтре точно поселятся бактерии, которые будут поглощать нитраты.

Изменено 25.6.24 автор ЕвгенийН
2024-06-2525/06/2024 18:45:14
#3156376
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

5000 4307
Москва
5 час.

Моряки водорослевики (суть те же фитофильтры) - используют, ассимиляционную денитрификацию - используют,

ЕвгенийН денитрификационные фильтры
- не используют.

А в большинстве успешных аквариумов вообще азот дозируют.

ЕвгенийН
Говоря "питаться нитратом" Вы подтверждаете предположение, что не понимаете самой сути анаэробной денитрификации...
2024-06-2525/06/2024 18:48:17
#3156378
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1044 573
Russian Federation Moscow
11 час.

uZot

Формулы я люблю.
3NO3- + CH3OH = 3NO2- + CO2 + 2H2O
2NO2- + CH3OH = N2 + CO2 + H2O + 2OH-

Так легче?



Фальш-дно никогда не использовали для того, чтобы нитраты исчезали из аквариума?

Изменено 25.6.24 автор ЕвгенийН
2024-06-2525/06/2024 18:54:20
#3156381
Модератор , Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

17306 12748
Москва
1 час.

ЕвгенийН
CH3OH

Это вообще говоря, метанол, метиловый спирт. Довольно ядовитое вещество, не очень характерное для биологических процессов.
2024-06-2525/06/2024 19:10:20
#3156387
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

805 372
Нижний Тагил
4 час.

Уважаемые коллеги, доброго дня. Допустимо ли в этой теме задать конкретный практический вопрос по организации биофильтрации? Переделываю систему фильтрации под аквариум 500 л, а именно самп, с которым раньше дела не имел. Суммарный объем двух отсеков под субстрат будет литров 80. Население - несколько крупных особей вроде как у меня на аватарке. Также будет ленивая протока. Что оптимально использовать в качестве наполнителя? Стоит ли заморачиваться с кипящим слоем или обойтись неподвижным материалом?

2024-06-2525/06/2024 19:24:51
#3156395
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1044 573
Russian Federation Moscow
11 час.

Constantin_K


Потому метиловый и этиловый спирт используется (питательные вещества для бактерий) для денитрифицирующего фильтра, но это другая тема.

Из этого номера журнала
Фотография для форума аквариумистов #586653

Нитратрый фильтр

Изменено 25.6.24 автор ЕвгенийН
2024-06-2525/06/2024 19:52:17
#3156404
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

780 521
Russian Federation Moscow
19 мин.

Andrey-70
Когда я разводил анциструсов применял два типа фильтров. 1. Крупные губки с эрлифтом, внутренние, совмещал с протокой до 50% в сутки; 2. Самп в котором в качестве субстрата для бактерий была путаная леска, около 10-15 л по объёму (точно не помню, давно было), протоки не было, но были ежедневные подмены 30%. Оба варианта давали прекрасный результат и я пришёл к выводу, что объём наполнителя должен максимально большим, сколько моно себе позволить, должно быть много кислорода в фильтре, а какой именно субстрат принципиального значения не имеет. Если разница и есть, Вы её едва-ли заметите. На этих фильтрах отхода малька почти не было, если из пяти сотен пять погибнет, это был естественный санитарный отход.

ЕвгенийН
Проблема удаления азотных соединений у моряков существует намного острее
Поэтому я о них и говорю.
2024-06-2525/06/2024 20:00:22
#3156407
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

780 521
Russian Federation Moscow
19 мин.

ЕвгенийН
Фальш-дно никогда не использовали для того, чтобы нитраты исчезали из аквариума?
Я использовал, но не замечал, что нитраты исчезали. Если у Вас есть такой опыт расскажите пожалуйста.

ЕвгенийН
Может самостоятельно прочитать Kaspar Horst и его исследования с данным фильтром?
Чтобы не рыться по всему Хорсту, дайте, пожалуйста, ссылку на эти исследования.
2024-06-2525/06/2024 20:14:09
#3156415
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

780 521
Russian Federation Moscow
19 мин.

ЕвгенийН
Я не совсем понял, нитраты у Вас исчезают когда доходят до оргстекла с отверстиями, при этом помпа закачивает воду под дно? Это как? Апоногетоны вам сами сказали, что не любят нитраты в воде? Я не поленился заглянул в биотопы Цейлона, в Хорста, кстати, так там апоногетоны растут при содержании нитратов от 6 мг/л до 18 мг/л. Наверное потому что сильно их не любят? За один день работы помпы, нитраты исчезают на месяц вперёд? Удивительные дела!!!

ЕвгенийН
Может самостоятельно прочитать Kaspar Horst и его исследования с данным фильтром?
На Хорста ссылку дайте.

Изменено 25.6.24 автор Гранатович

Изменено 25.6.24 автор Гранатович

Изменено 25.6.24 автор Гранатович
2024-06-2525/06/2024 21:01:36
#3156440
Нравится Corsar
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

780 521
Russian Federation Moscow
19 мин.

ЕвгенийН
Вы внимательно читаете мои вопросы? Мне не обложки надо, а ссылка на Хорста, где он говорит как нитраты уходят в 0 в фильтре. Я такого никогда не встречал, потому и прошу у Вас, как у знающего человека, ссылку. Ну, и конечно жду ответы на вопросы, от которых Вы уклонились.
Кстати, про нелюбовь апоногетонов, у Вас ведь теперь есть русская версия Хорста, посмотрите Цейлонские биотопы с апоногетонами, там и ульвацеус, и ригидифолиус, и криспус - все не любят!!! )))))

Изменено 25.6.24 автор Гранатович
2024-06-2525/06/2024 21:26:10
#3156449
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

780 521
Russian Federation Moscow
19 мин.

ЕвгенийН
Жесткость стабильная, а pH пляшет
Прилагаю таблицу из Хорста. Биотопы №1;6;7;11 - апоногетоновые.
2024-06-2525/06/2024 21:38:07
#3156455
Нравится Corsar
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

780 521
Russian Federation Moscow
19 мин.

ЕвгенийН
Я не буду приводить цитаты из книги
Само-собой Вы не будете приводить, только аргументация причин не убеждает, да и позиция у Вас слабая. Если не даёте ссылку, смею предполагать, что такой ссылки в природе не существует. Что касается Вашего опыта, то Вы мне уже доказали он весьма сомнителен. )))
2024-06-2525/06/2024 21:57:11
#3156458
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1044 573
Russian Federation Moscow
11 час.

Гранатович

Я давно знал, что тебя здесь держат как провокатора и тролля.
Cherchez la femme.

Изменено 25.6.24 автор ЕвгенийН
2024-06-2525/06/2024 22:37:09
#3156464
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

780 521
Russian Federation Moscow
19 мин.

ЕвгенийН
Вы говорите ерунду, а когда Вас ловят на этом, обвиняете других. Ссылка где? )))
2024-06-2526/06/2024 00:01:34
#3156479
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2669 565
Москва
2 дн.

Sergey PAT_A
Также успешно для этих целей может служить и EHEIM MECHpro.

Правда, сейчас считаю, что такая стадия нужна, когда у нас нет губки префильтра, и взвешенные частицы попадают прямо в камеру внешника. Если же на заборной трубке у нас стоит губка, то полагаю, что инерционное осаждение не нужно.
Но, если я не прав, и EHEIM MECHpro нужен для разбивания потока, то можно положить.

Хотя, я вот читаю описание EHEIM MECHpro на официальном сайте – там ничего не сказано про «разбивание потока», там сказано про то, что «взвешенные вещества попадают в ловушку перед биологической фильтрацией».

Ваше мнение про EHEIM FIX (зелёная нить)?
https://eheim.com/en...
2024-06-2626/06/2024 15:10:57
#3156599
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

959 867
Екатеринбург
3 час.

Erlang


Там же в описании написано: аналог крупнопористой губки, который кладут на трубочки Эхайм Про, чтобы улавливать крупные частицы, что не осели на Про-стадии.

Заключение: надо брать, и побольше, и менять раз в неделю на новые, иначе бактерии мутируют , вылезут наружу и съедят рыб и хозяина. Смайлик ;)

Изменено 26.6.24 автор Sergey PAT_A
2024-06-2626/06/2024 17:20:56
#3156619
Нравится Erlang, sokolik67
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

780 521
Russian Federation Moscow
19 мин.

Erlang
Прекрасная штука. У меня есть, но пока незадействованная.
2024-06-2626/06/2024 20:23:23
#3156656
Нравится Erlang
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2669 565
Москва
2 дн.

Гранатович

Erlang
Прекрасная штука. У меня есть, но пока незадействованная.

Мне тоже понравилась.
Забил входы фильтров.
Только она ломкая становится если пучёк подрезать Смайлик :(
2024-06-2626/06/2024 23:12:35
#3156678



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top