|
Постоянный посетитель
 |
Чем нынче освещают аквариумы не за безумные деньги? (страница 14) |
|
Доброе время суток |
|
|
07/10/2024 15:47:15
#3174314 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
 |
|
DNK Но вот что-то на практике, не замечал что бы у меня при ярком ШИМ, была заметная разница. Пара аквариумов, у меня освещается точечными лучами света.  В центре каждого из 7 спотов, у поверхности воды доходит до 500-600 PPFD. Если убрать ШИМ, то это 1100 PPFD. Частота ШИМ 980 Гц, то есть импульс света на поверхности постоянно лупит 1000-1100 PPFD. Наоборот, растения в ярких местах выглядят кучнее и жирнее.   Так же как и не замечал существенной разницы в окраске красных растений в сравнении с аквариумом где свет непрерывный но менее яркий и рассеянный. Что там что тут одинаково красные. Конечно это не годится для адекватного сравнения. Для этого нужно ставить более равноценный сравнительный опыт. Тем не менее, вреда от ярких импульсов ШИМ не замечал, растения в ярких точках не горят и не снижают темпа роста. Возможно это станет заметно если импульсы накрутить более 2000-5000 PPFD, но это уже нужен какой то специальный экспериментальный светильник. |
|
|
04/12/2024 21:36:35
#3184262 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
Alex Livci Давайте для начала разговора на одном языке уточним термин. LSP — это плотность потока фотосинтетических фотонов при 75%-ном насыщении фотосинтеза. А отнюдь не предельные, опасные уровни освещенности. 10 кратное и более превышение, большинство теневыносливых растений с легкостью переживают. Это им не вредит, медленней расти не будут, просто на увеличении скорости роста это уже заметно не сказывается. А вот защитные механизмы начинают запускаться примерно на уровне LSP. Вы же в обоих случаях этот уровень очень сильно превысили. Они и покраснели по самое "сильнее уже не могу". PAR за 150, или более 8 Клюкс превышает предельный максимум насыщения практически для всех растений, что мы в акве выращиваем. Сильнее превышать эту величину, в районе листьев, великого смысла нет. Только не нужно путать эти цифры с освещенностью на поверхности воды. Если ставить такой опыт то нужен выбрать свет на уровне порядка 1000люкс на листьях. Для жизни и неспешного роста, этого любой нашей траве достаточно. Разве что, далеко не вся станет пытаться сменить зелёный цвет на другой. Один равномерный, а второй с шимом в пиках незначительно или значительно превышающий 8000люкс. Вот тогда можно будет, сравнивая окрас, понять работает ли это. |
|
|
05/12/2024 01:04:30
#3184312 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Дамир184При более чем десятикратном превышении LSP большинство теневыносливых растений будет тратить значительную часть ресурсов на преодоление оксидативного стресса и расти практически не будут. А некоторая часть видов будет и вовсе терять биомассу. Но даже те, кто не будут терять биомассу, будут выглядеть плохо - в частности, будут обрастать водорослями. Что мы нередко и наблюдаем при попытке выращивать обычные анубиасы (не почвопокровные типа petit) с роталами. Отдельно отмечу - более 10 LSP для теневыносливых это порядка 500 PPFD на листе. Думаю, очень немного пресноводных аквариумов могут похвастаться такой освещённостью. |
|
|
05/12/2024 06:23:27
#3184320 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Дамир184 Вот именно, не представляю себе в реальности аквариумный светильник, которой при ШИМ будет способен настолько сильно превысить LPS. В научной работе, где получили двукратное снижение фотосинтеза, там 5000 PPFD красного света, при заполнении ШИМ в 1%. Дамир184 Превысил только в тех точках где пятно света, в остальном аквариум получает адекватное общее количество излучения. Это просто как пример, что в ярких точках до 1000 PPFD, листья растений не страдают и не покрываются водорослями. Сомневаюсь что какой либо аквариумный светильник, способен дать более 1000 PPFD. Ну разве что какой то мощный строительный/cпотовый прожектор. Дамир184 Согласен, я же и пишу что нужно ставить больше целенаправленных разносторонних опытов, а не просто полагаться на исследования, которые верны только для поставленных там условий. Ведь на то и гидрохимия будет влиять, уже неоднократно показывал, когда после повышения яркости растения угнетали рост, но стоило существенно поднять дозировки железа, и все приходило в норму. Разница в окрасе конечно же будет, как и будет разница в скорости роста. С этим никто не спорит, но я сомневаюсь что она будет настолько существенной, что бы стоило заморачиваться на этот счет. Кому то, возможно данный эффект даже больше будет на пользу. Просто из обсуждения, можно подумать что ШИМ свет с низкой частотой, настолько плох что растения будут в два а то три раза хуже расти, да и вообще под ним будут проблемы и водоросли. |
|
|
05/12/2024 08:06:02
#3184325 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Alex LivciОн ещё хуже. Нетрудно догадаться - чем именно. Вернее даже так - все, кто хоть чуток в теме, знают, чем именно 
|
|
|
05/12/2024 08:55:48
#3184326 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
DNK То что хуже, никто и не спорит, даже хотя бы в плане мерцания. Но то что якобы из-за превышения LSP в несколько раз, будет существенное снижение фотосинтеза, звучит не убедительно. Я бы еще поспорил, в каком аквариуме будет лучше расти и выглядеть трава, где непрерывные 100 PPFD, или где ШИМ 50% 200 PPFD. Да и про саму частоту, не совсем понятно, почему это касается только светильников с ШИМ менее 2.5 кГц. В чем разница, будет ШИМ 500 Гц или 2500 Гц. Получим просто длительность импульса короче или длиннее, превышение LSP в пике не изменится. |
|
|
05/12/2024 10:58:52
#3184337 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Alex Livci Я бы еще поспорилВам не кажется, что для того, чтобы спорить на любую тему, необходимо иметь о ней хотя бы какое-то представление, а не банальное умствование? Alex Livci То что хуже, никто и не спорит, даже хотя бы в плане мерцания.+1 Есть ещё несколько причин. Но то что якобы из-за превышения LSP в несколько раз, будет существенное снижение фотосинтезаЭто хорошо бы адресовать тому, кто это написал А кто это писал, кстати? А может быть именно вы это придумали? Лично я писал практически обратное. Даже Дамир писал, хоть и не совсем верно в плане циферок, но примерно то же самое. |
|
|
05/12/2024 13:03:37
#3184354 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
DNK Согласен, не будем продолжать. В темах освещения легко запутаться. |
|
|
05/12/2024 13:46:14
#3184364 Нравится DNK
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Alex Livci Это и аграрии не отрицают. Они при определении уровней насыщения фотозинтеза иногда признаются, что при изменении агротех. приемов участок линейной зависимости - свет скорость прироста массы бывает удается поднять до 30%. И ещё есть набольшая просьба к вам. И не только к вам. Ко всем. Не надо писать на аква форуме про свет в формате PPFD. Ничего кроме придания некой научности это единицы в нашем случае не несут. По факту точные значения в PPFD возможно получить лишь при использовании спектрофотометра. Который стоит примерно в 100 раз больше люксметра. И за исключением строгих научных работ в остальных случаях информацию об освещенности в 90% случаев получают с помощью люксметров, а затем пересчитывают с помощью различных коэф. Ну, кому нужно приподнять свой статус дрянными методами, флаг в руки. А вам-то это зачем? В общем случае если говорить о белых СД разброс значений PPFD при равных люксах между теплым и холодным светом сколько не проверял всегда был менее 5%. В эту цифру так же укладывается разброс СД одной цветовой Т, но с различной цветопередачей. У СД с кри 80+ PPFD ниже чем с кри 95+ в среднем на 4%. Т.е можно смело пользоваться формулой превода1000 lx = 15 μmol/s/мер2. Для белых СД погрешность не превысит 10%. В реальности меньше будет. Люксы замерить проще, эти приборы на сегодня доступны любому. К тому же нужно добавить, эта точность в силу кучи различных причин, для нас избыточна. Разброс освещенности в наших аквах по различным участкам сильно превышает 10%. А наши знания по оптимальной освещенности того или иного аквариумного растения чаще и в 50% не попадают. Ну что тут в нужно в PPFD измерять? Честнее не понтоватся, а использовать люксы. С оговоркой, что даём примерные цифры, справедливые только для конкретной аквы. Прибор позволит выставить начальный, примерный уровень света, точнее нужно по реакции аквы или конкретных растений на свет, всё равно его подбирать. |
|
|
05/12/2024 18:56:05
#3184422 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Дамир184 Я же не люксы измерял, по этому и дал цифры в том формате. А так да, и люксметр годится, тем более что сейчас развелось калькуляторов для перевода в umol/s/m2 или наоборот, под разные спектры. https://www.waveform... |
|
|
05/12/2024 19:33:01
#3184431 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Дамир184 Не надо писать на аква форуме про свет в формате PPFD.Такое было актуально исключительно в то время, когда единственный источник света в аквариумах была лампа накаливания. Когда появились ЛЛ, измерения люксметром были уже на грани допустимой точности, а для морского аквариума уже - даже вне всякой критики, то есть абсолютно недопустимыми. Сейчас, когда светильники с регулируемым спектром стали обыденностью, подобные утверждения - совершеннейшая антинаучная бесовщина. Ещё раз - это даже не идиотизм, это реально - бесовщина. По факту точные значения в PPFD возможно получить лишь при использовании спектрофотометра.А нам точные и не нужны. Практически совершенно достаточно цифры, которую показывает интерфейс нормальных контроллеров. Который стоит примерно в 100 раз больше люксметра.Вы снова отстали от реальности. Вот - недорогой и практически достаточный вариант . Для белых СД погрешность не превысит 10%.Освещать сегодня аквариум только белыми светодиодами - почти такой же архаизм, как освещать его керосиновой лампой. Когда-то это был стандарт. Сейчас уже - даже ультрабюджетным назвать такой светильник - много чести будет. Прибор позволит выставить начальный, примерный уровень света, точнее нужно по реакции аквы или конкретных растений на свет, всё равно его подбирать.Я вам один вещь интересный скажу (С). Примерный уровень освещённости, вполне достаточный дя начала, можно установить отталкиваясь от старого-доброго Для недорогих светодиодных светильников (все дешёвые китайские) ориентиры такие: теневыносливые растения (анубиасы) - 0.1 Вт/л растения со средними требованиями к освещённости (эхинодорусы) - 0.2 Вт/л растения с высокими требованиями к освещённости (роталы) - 0.3 Вт/л светолюбивые растения в режиме фотоингибирования - 0.5 Вт/л Для хороших светодиодных светильников (Чихирос) надо отнять треть. Для лучших светодиодных светильников (из песни слова не выкинешь - BEAMS) - поделить на два. |
|
|
06/12/2024 04:58:53
#3184482 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Забавно про всё это читать в теме, начавшейся как вопрос о светильниках типа китайских led-трубок или строительных прожекторах за тысячу-две рублей :-) |
|
|
06/12/2024 05:32:14
#3184483 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
uZot о светильниках типа китайских led-трубок или строительных прожекторах за тысячу-две рублей :-)Именно для таких светильников я в предыдущем посту привёл ориентировочные данные по потребной мощности на литр объема аквариума. Так что ни малейшего оффтопика. |
|
|
06/12/2024 06:29:17
#3184485 Нравится варенОв
|
|
Завсегдатай
|
|
DNK Добрый день! Можно задать вопрос касаемо люксметра? Имеется прибор с поверкой, но датчик не имеет степени защиты от воды. Вот подумал может им можно оценить освещенность в аквариуме упаковав датчик например в презерватив. Прибор такой и ссылка на сайт  https://www.ntcexper... |
|
|
06/12/2024 06:41:43
#3184486 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
DenKlМожно. Только если не сделать калибровку по прибору, который рассчитан на измерения в воде, ошибка может быть весьма большой. Плюс презерватив со временем может значительно мутнеть - то есть это не лучший вариант для водозащиты, я бы лучше взял стандартный полиэтиленовый пакет и периодически менял бы его на точно такой же. Калибровка нужна в любом случае, хоть для презерватива, хоть для пакета. |
|
|
06/12/2024 06:56:44
#3184487 Нравится DenKl
|
|
Завсегдатай
|
|
|
06/12/2024 07:03:31
#3184488 Нравится DNK
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
DenKlДа, там ожидаемая ошибка - не менее 50 %. С другой стороны - один раз выяснить коэффициент и далее множить на него. Даже больше скажу - если показания люксметра под водой в пакете множить на 2 - уже сильно не ошибётесь А вот презерватив менее прозрачен, более того - бывают очень разные по прозрачности варианты.
|
|
|
06/12/2024 07:43:31
#3184490 Нравится DenKl
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
DNK Спасибо за ссылку на обзор. Теперь кажется все прояснилось, почему я отгреб водоросли. Не знал про сухой/мокрый датчик, нет эффект я этот обнаружил сразу, но не принял на вооружение. Полагался на китайцев, раз датчик для воды значит все учтено. И за таблицу спасибо. Я когда приобрел этот парметр, убедился только что датчик действительно квантовый а не какой то обычный люксметр/показометр. То есть, данные под водой нужно умножать на 1.5 и это будут более нужные цифры? DenKl Люксметром вполне можно оценить/выставить освещенность. Это лучше чем ничего или на глаз. Датчик удобно замотать в стрейч пленку. Раньше всегда так выставлял яркость, 5000-10000 люкс у дна на переднем плане и почвопокровка довольна. Понятно что это некие попугайчики, но как ориентир подходит, особенно при сравнении или настройке. |
|
|
06/12/2024 09:04:08
#3184496 |
|
Завсегдатай
|
|
Alex Livci Я то думал, а вдруг что более менее годное получу с этой затеи, но раз спецы говорят об обратном, то и не вижу смысла «топить» сухопутный прибор :) Буду по старинке, по траве смотреть. |
|
|
06/12/2024 10:57:45
#3184506 |
|
Завсегдатай
|
|
DNK По моему такой старый ориентир ватт на литр более понятен большинству аквариумистам. DNK Если в моём аквариуме 440 л чистой воды и я хочу взять светильник Чихирос Универсал, то: 0,5 w : 3 = 0,166 0,166 × 440 = 73,3 w Выходит мне хватит одного Чихироса на 100 ватт, длина у него как раз под мой аквариум. И этого освещения будет достаточно для любой травы. Но что я в этом сильно сомневаюсь. Этот 100 w светильник выдаёт 7358 люмен. Делим на мои 440 л и получаем 16,72 люмен на литр. Это на глаз выглядит не ярко. Неужели этого будет достаточно для светолюбивых растений? |
|
|
06/12/2024 11:31:06
#3184507 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
DNK От всей души! А то люди подходят, спрашивают "мы купили такую лампочку, она подходит для такой травочки?" Разумеется что-то отвечал, но не будучи экспертом в лампочках, в достаточной мере от балды. Я понимаю, насколько точны эти ориентиры, но уж лучше на них буду ссылаться, чем просто на "я художник, я так вижу". |
|
|
06/12/2024 12:05:09
#3184512 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Alex LivciДа. |
|
|
06/12/2024 12:20:48
#3184517 |
|
Завсегдатай
|
|
DNK Я извиняюсь, ошибся в расчётах. Вы написали отнять треть, а я взял треть. Выходит мне надо на 440 л брать Чихирос на 147 ватт. Мне подходят два по 100 ватт и установить яркость на 74% каждый. Это даст примерно 25 люмен на литр. По распространённым в сети меркам это всё равно считается не сильное освещение. |
|
|
06/12/2024 12:21:22
#3184518 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Алекс 56Да, верно. Ориентир - такой. Насчёт распространённых мнений. К сожалению, порог входа в Интернет сейчас не просто отсутствует, он, можно сказать, отрицательный. В том смысле, что стоит одному брякнуть глупость, как все остальные её начинают тут же копипастить. В результате создаётся информационный шум на фоне которого человеку несведущему найти правильную информацию практически нереально. Большая освещённость - это не благо, это проклятие. Потому что требует неукоснительного соблюдения тучи правил. Именно поэтому сейчас многие жалуются на водоросли, радикулиты и прочие подобные проблемы. Не надо искать себе приключений на пустом месте. Относительно безопасно можно превысить мои рекомендации примерно на треть. Дальше - на ваш страх и риск, я за последствия не отвечаю. Как бы там ни было, пару стоваттных светильников на ваш аквариум хватит даже с этим превышением. Больше точно не надо Кстати, чем гнаться за большой освещённостью, я бы лучше подумал о том, как снизить температуру аквариума. Кроме буквально пары видов никакой траве не надо более 20 С. А если поддерживать температуру около 20 С, то потребная освещённость будет минимум на треть меньше, а то и в два раза, а уж на сколько стабильнее и красивее будет трава - это надо видеть самому. Что касается рыб, то легко можно найти тех, кому 20 С - самое то. Например, обычному голубому неону - это прямо праздник! Алекс 56 25 люмен на литр.Математика - не зря царица наук. Когда посчитаешь, всё становится понятнее. Давайте рассмотрим типичный аквариум с глубиной 50 сантиметров. Указанная цифра при этом превращается в 5*25=125 люмен на квадратный дециметр. То есть в люксах будет 125*100=12500 люкс. И это - средняя освещённость, то есть в верхних слоях будет ещё больше! Как нетрудно убедиться, посмотрев таблицу, ссылку на которую я давал вчера, нет ни единого аквариумного растения, которое бы не вошло при такой освещённости в LSP. А для многих видов это будет значить 3-4 кратное превышение LSP! |
|
|
06/12/2024 12:36:15
#3184519 |
|
Завсегдатай
|
|
DNK Зацепило предложение снизить температуру. Вот опять моя дырявая голова не помнит где именно, но я читал, что по общем разгоне (свет, удо, газ) так же требуется немного поднять температуру. |
|
|
06/12/2024 13:41:28
#3184528 |
Загружаю
форму....
