Gleb Завсегдатай 1738 625 Подольск 25 дн.	Ответить «Ленивый» аквариум, доливы и прочая «ересь» (страница 3)
	Эта тема чисто для заметок. См. выше «блог» ↑ Если есть чем конструктивно дополнить — отлично, если знаете, почему надо делать иначе — тоже пишите, только со ссылками на первоисточники, желательно научные работы. Посты в стиле «все сдохнут от Неизвестных Токсинов, которые Накапливаются» буду молча удалять. Итак. Аквариум с минимумом технологий и без прямых подмен. На сегодняшний день, как ни странно, намного более теоретически и практически проработанный способ содержания аквариума, чем с использованием внешников, подмен и прочих интересных штук. Не считая, конечно, сойлов с запуском «по инструкции производителя», если это можно назвать аквариумистикой. Аквариум — незамкнутая система. На входе у нас корм для рыб, углекислый газ, доливаемая вода. На выходе — лишние растения, небольшое кол-во ила при сифонке, испаряющаяся вода. Задача в том, что все исправно входило и выходило, а биохимия в целом оставалась неизменной в разумных пределах. И эту задачу успешно решали многие. Условия содержания : - Минимум 30% объема занимают растения, лучше больше. - Минимум 60% растений — быстрорастущие в этом конкретном аквариуме. - Рыбонаселение подстраивается под аквариум. Опыт показывает, что нормы «пионерского аквариума» вполне проходят. - С поддержкой концентраций удо придется попрощаться, вода «пустая». - Объем... Если ориентироваться на доливы, то, вероятно, нужно рассчитывать, чтобы доливы не составляли больше 3-5% объема в неделю, так что, наверное, от 30 литров? - Свет, газ — по-моему, лучше с нормальным светом, СО2 тоже не повредит (он и при малом освещении, как оказалось, полезен, так зачем отказываться?) - Вода — скорее более жесткая. Изменено 18.12.24 автор Gleb Изменено 19.12.24 автор Gleb
	2024-12-1818/12/2024 13:08:39 #3186867 Нравится Diesell, Василий 12, NikolayVA, bistoregna, Аря

Gleb Завсегдатай 1738 625 Подольск 25 дн.	Ответить
	bistoregna Не кормит, воду не меняет, только доливы. Так он рыбу меняет часто Тоже способ, конечно — регулярно подменивайте до 25% рыбы bistoregna Уже по пол бочки ила на дне и бочек не одна, и не воняют. А чему там вонять — гуматы-с
	2024-12-2020/12/2024 12:49:28 #3187170

uZot Свой на Aqa.ru 5348 4661 Москва 14 час.	Ответить
	Gleb Это постоянно происходящий в аквариуме процесс: Если его не компенсировать - "прокиснет". По поводу накопления "неизвестных токсинов" (это не моя формулировка) - научных исследований "друидских" аквариумов не встречал, могу предположить самую банальную причину - это никому не нужно :-) Писать про и давать ссылки на гидрохимию болот - не буду, это уже дело принципа, на угрозы удалять посты - мне плевать. Если вы не расположены к дружескому общению и считаете что все тут вам должны - пожалуйста. А накапливаются, например, гуминовые кислоты.
	2024-12-2020/12/2024 12:51:36 #3187171

Hedin Свой на Aqa.ru 9548 4360 Подольск 12 час.	Ответить
	uZot А накапливаются, например, гуминовые кислоты. И всего то? Ребят, заканчивайте тему, она ни оп чом.
	2024-12-2020/12/2024 13:05:11 #3187174 Нравится Gleb

bistoregna Постоянный посетитель, Бан до 24.01.2025 791 240 7 8 дн.	Ответить
	Gleb К сожалению, в Природе любое озеро, в далекой перспективе болото, без исключения. Конечно 2000000 лет для аквариумиста ни к чему, но все тенденции в сторону болот.
	2024-12-2020/12/2024 13:18:18 #3187175

uZot Свой на Aqa.ru 5348 4661 Москва 14 час.	Ответить
	Hedin Это просто пример, если автору нужны доказательства накопления определённых веществ. Одно из. Тема про аквариумы? Про аквариумы :-) А способ содержания - всегда предмет для обсуждения. Вот и хотелось бы обсудить с заинтересованными, куда девать "сложную" органику, кроме подмен
	2024-12-2020/12/2024 13:21:44 #3187176

Gleb Завсегдатай 1738 625 Подольск 25 дн.	Ответить
	uZot Если его не компенсировать - "прокиснет". Воду-то мы доливаем, если вода в аквариуме и доливаемая — жесткая, оно и компенсируется. Правда, на практике все намного сложнее, как я понимаю, но результат один: нет, не «прокисает». uZot научных исследований "друидских" аквариумов не встречал, могу предположить самую банальную причину - это никому не нужно Научных исследований, так-то довольно много. Вот буквально недавно, например, прояснили вопрос, почему старые аквариумы не зарастают илом (ага, некоторые тут тоже считают это мифом ) uZot А накапливаются, например, гуминовые кислоты. Не-а. Растворимые — поедаются растениями, нерастворимые — откладываются в ил, и как, выясняется, тоже разлагаются, но медленнее. uZot Писать про и давать ссылки на гидрохимию болот - не буду, это уже дело принципа, на угрозы удалять посты - мне плевать. Если вы не расположены к дружескому общению и считаете что все тут вам должны - пожалуйста. Конкретно в этой теме хотелось бы обойтись без флуда, который не равен дружескому общению. Прошлое такое обсуждение свалилось в дикий и бесполезный срач, поэтому я вежливо попросил возражать аргументированно, чтобы посты были полезны всем. Я не «угрожаю» удалять посты, это как-то странно выглядит в качестве угрозы. Просто в какой-то момент удалю бесполезное отсюда. Это ж мой личный блог, етить-колотить. uZot куда девать "сложную" органику, кроме подмен Так вы сформулируйте, что это за сложная органика. Из того, что биосистема не прожует, мне в голову только мазут приходит и прочие нефтепродукты. bistoregna К сожалению, в Природе любое озеро, в далекой перспективе болото, без исключения. В аквариуме есть некоторые факторы, которых в природе нет Когда кто-то откроет тему «содержание аквариума на доливах без прополки и сифонки а также вообще без никакого ухода» вот там с гидрохимией озер можно будет оттоптаться по полной. Изменено 20.12.24 автор Gleb
	2024-12-2020/12/2024 14:58:35 #3187192 Нравится Hedin, bistoregna

uZot Свой на Aqa.ru 5348 4661 Москва 14 час.	Ответить
	Gleb Про компенсацию "закисания" понятно, вопрос в том, какую воду доливать - если просто водопровод, то в нём кроме гидрокарбонатов (которые и идут на компенсацию) есть ещё много чего: кальций, магний, натрий... Первый и второй потребляются растениями (вопрос - все ли, что долили), а третий особо никому не нужен, его ещё и в корме немало. Про гуминовые соединения интереснее - если они потребляются растениями, то почему же "старая" вода имеет желтоватый (светло-коричневый) оттенок. Думаю что есть "что-то ещё", и как вариант можно использовать пуриген, он очень эффективно убирает из воды любые оттенки, делая её голубоватой. Я сам только за конструктив, если какие-то мои высказывания показались слишком резкими или провокационными - это не так. Срачи тоже терпеть не могу. Изменено 20.12.24 автор uZot
	2024-12-2020/12/2024 15:16:57 #3187208

Gleb Завсегдатай 1738 625 Подольск 25 дн.	Ответить
	uZot почему же "старая" вода имеет желтоватый (светло-коричневый) оттенок. В любом аквариуме без больших подмен вода приобретает желтоватый оттенок, причем довольно быстро. Видимо, какая-то часть гумата болтается в растворе. Если бы это было накопление, то в старых аквариумах вода бы прям желтела до полупрозрачности, а этого не происходит на практике, скорее наоборот бывает. uZot Думаю что есть "что-то ещё" Наверняка. И рыбки не чистым азотом какают Красящие вещества органического происхождения Но они все равно усваиваются, рано или поздно. uZot натрий Было бы интересно сделать тест воды на натрий. Насколько я знаю, все-таки он не то чтобы совсем никому не нужен... uZot пуриген А он разве не увеличивает тот самый натрий?
	2024-12-2020/12/2024 15:30:48 #3187213

uZot Свой на Aqa.ru 5348 4661 Москва 14 час.	Ответить
	Gleb Так вы сформулируйте, что это за сложная органика. Из того, что биосистема не прожует, мне в голову только мазут приходит и прочие нефтепродукты Первое что приходит ум (кроме тех же гуминовых веществ) - это компоненты клеточных мембран: белки и липиды, и клеточных стенок: полисахариды. Всё, что в природе несёт защитную функцию, и просто так не "сжирается". Конечно, есть микроорганизмы, которые и пластик разлагают. Вопрос как создать в аквариуме условия, при которых всё что поступило извне - будет разложено без остатка, выпадет в осадок или потреблено растениями Gleb Пуриген не ионнообменная смола, он по принципу действия ближе к активированному углю, но эффективнее. Вопрос и натрия, и "органики", да и вообще всего (рано или поздно всё разложится) - в балансе экспорта / импорта, как я думаю
	2024-12-2020/12/2024 15:37:53 #3187217

Gleb Завсегдатай 1738 625 Подольск 25 дн.	Ответить
	uZot белки и липиды, и клеточных стенок: полисахариды. И что, бактерии не едят белки и полисахариды? В домашних условиях можно развести закваску, которая будет есть почти что угодно, без заноса специальных культур, мне кажется, это так и в природе работает.
	2024-12-2020/12/2024 15:38:24 #3187222

uZot Свой на Aqa.ru 5348 4661 Москва 14 час.	Ответить
	Gleb Вопрос не в том, что не едят в принципе (едят даже полиуретан), вопрос - как быстро? Что будет происходить быстрее - накопление, разложение или потребление. Снизить накопление легко - меньше рыб, меньше корма, меньше "грязи". Скорость потребления минерализованных остатков растениями тоже можно интенсифицировать - сажаем больше, светим сильнее, стрижем чаще. Как интенсифицировать разложение? То есть превращение органических веществ в минеральные - удобные для потребления растениями
	2024-12-2020/12/2024 15:43:14 #3187228

Gleb Завсегдатай 1738 625 Подольск 25 дн.	Ответить
	uZot Вопрос как создать в аквариуме условия, при которых всё что поступило извне - будет разложено без остатка, выпадет в осадок или потреблено растениями Пока что я думаю, что при наличии какой-либо бактериальной «еды» мы рано или поздно получим культуру бактерий, которые ее едят. Видимо, из-за этого «поздно» и получается, что наиболее устойчивые аквариумы — «старые». То есть для заведения некоторых культур надо больше времени, вот это вот все. В принципе, это и на глазок видно. Аквариум в первые полгода и через два года — две совершенно разных системы. Во втором случае трупики рыб уже можно не выгребать (я бы выгребал, но не успел ни разу). И я не могу назвать свой аквриум «старым» в канонiчномЪ смысле.
	2024-12-2020/12/2024 15:44:06 #3187231 Нравится bistoregna

Алекс 56 Свой на Aqa.ru 2030 2353 5 час.	Ответить
	Если эксперимент С. Ермолаева с аквариумом без по подмен провалился, то это ещё не значит, что такое не возможно. Есть аквариумы где вода годами только на доливах полностью деминерализованной водой. И вода в них не жёлтая. Это травники с малом количеством рыбы. Но такое содержание не для ленивых. Нет подмен, но есть постоянный контроль тестами и внесении уходящих элементов в основном в карбонатной форме.
	2024-12-2020/12/2024 15:44:43 #3187232

Gleb Завсегдатай 1738 625 Подольск 25 дн.	Ответить
	uZot Как интенсифицировать разложение? Вопрос! Алекс 56 Если эксперимент С. Ермолаева с аквариумом без по подмен провалился Там причины провала, ИМХО, понятны. Он взял аквариум, уже адаптированный к совсем другому режиму существования, резко сменил режим и времени мало ему дал. И, по-моему, продолжал лить удо? Алекс 56 Есть аквариумы где вода годами только на доливах полностью деминерализованной водой. Вот такой фокус у меня как раз провалился Растючка встала, водоросли поперли. Поэтому и написал в начале про более-менее жесткую воду. Алекс 56 Нет подмен, но есть постоянный контроль тестами и внесении уходящих элементов в основном в карбонатной форме. А, вот оно. Ну да.
	2024-12-2020/12/2024 15:48:18 #3187233

bistoregna Постоянный посетитель, Бан до 24.01.2025 791 240 7 8 дн.	Ответить
	Gleb Пока что я думаю, что при наличии какой-либо бактериальной «еды» мы рано или поздно получим культуру бактерий, которые ее едят. Видимо, из-за этого «поздно» и получается, что наиболее устойчивые аквариумы — «старые». То есть для заведения некоторых культур надо больше времени, вот это вот все. Так и есть, по такому принципу делаются не обслуживаемые реакторы, которые готовят воду До подачи в аквариум, что позволяет увеличить объем суточных подмен, буквально река. Сначала там появляется весь доступный набор бактерий, но со временем все вытесняют те, для которых есть их еда в воде в большем количестве. Например железо, сначала оно зашкаливает в аквариуме, а потом съедается на водоподготовке До. И работать это начинает не раньше, чем через 8-12 месяцев. У меня два таких стоят уже лет 12. В теории можно съесть все что не надо До. А дальше подбирается нужная конструкция, скорость потока, объем, эффективные высота и периметр, способы и интенсивность циркуляции, необходимость аэрации, подогрев и тп. Изменено 20.12.24 автор bistoregna
	2024-12-2020/12/2024 16:03:25 #3187240 Нравится Gleb

uZot Свой на Aqa.ru 5348 4661 Москва 14 час.	Ответить
	Gleb То есть для заведения некоторых культур надо больше времени, вот это вот все. Думаю что так и есть, если нитрификация (два простых этапа) устанавливается за месяц (три недели), то разложение какой-нибудь условно "большой" молекулы потребует кратно больше этапов (и времени), плюс окисление её "обломков"
	2024-12-2020/12/2024 16:15:29 #3187243

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5568 4987 6 час.	Ответить
	uZot Как интенсифицировать разложение? То есть превращение органических веществ в минеральные Температура. И кислород. Все остальное быстро само появится. Но, первое имеет свои пределы, не разгуляешься особо, со вторым сложно. Трава травой, но чем старше аква, тем ниже среднесуточное содержание кислорода в воде. Нужны дополнительные девайсы для насыщения воды. И у вас ошибка в начальных условиях этой задачи. Для решения нужно задавать срок, при котором аква сможет на доливах успешно функционировать. Тогда выбирая ограничения, связанные с конечным сроком, возможно, получится, год или пять. А так то и в природе неглубокие озера и слабопроточные пруды без ухода заболачиваются. До состояния, что органика перерабатывается только частично, до торфа, утонувшие лоси мумифицируются. И рыба, даже караси, уже не могут жить. Уборка нарастающих растений, только отсрочка, угасание неизбежно. Вы можете только подменами воды на скорость угасания воздействовать. Тонины гуматы без подмен будут копится и снижать редокс потенциал воды. И они, а также сниженный редокс начнут угнетать сапрофиты, т.е. снижать скорости разложения, практически до нуля, даже если проблему насыщения воды кислородом вы сможете успешно решить.
	2024-12-2020/12/2024 16:37:20 #3187251 Нравится bistoregna

bistoregna Постоянный посетитель, Бан до 24.01.2025 791 240 7 8 дн.	Ответить
	Дамир184 Вы можете только подменами воды на скорость угасания воздействовать. Тонины гуматы без подмен будут копится и снижать редокс потенциал воды. И они, а также сниженный редокс начнут угнетать сапрофиты, т.е. снижать скорости разложения, практически до нуля, даже если проблему насыщения воды кислородом вы сможете успешно решить. И понимание совокупности эти процессов, плавно подталкивает пользователя к аквариуму с минимальным слоем грунта, а то и вовсе к гигиеническому с растениями в плошках / горшках.
	2024-12-2020/12/2024 16:45:59 #3187254

Gleb Завсегдатай 1738 625 Подольск 25 дн.	Ответить
	Дамир184 чем старше аква, тем ниже среднесуточное содержание кислорода в воде. Опишите процесс подробнее. Куда кислород должен пропадать, по-вашему? Дамир184 неглубокие озера и слабопроточные пруды без ухода заболачиваются Вариант аквариума без порополки и минимального ухода мы тут не рассматриваем, вроде неинтересно никому. Дамир184 угасание неизбежно Владельцы 10-летних и более старых аквариумов читают это с недоумением.
	2024-12-2020/12/2024 17:23:57 #3187263

uZot Свой на Aqa.ru 5348 4661 Москва 14 час.	Ответить
	Дамир184 А чем может быть обусловлено постепенное снижение содержания кислорода в воде? Не слышал об этом. Срок - лучше пусть уточнит ТС, лично мне за глаза три года, пять лет - уже наверное много :-) Если скомпенсировать снижение редокса - всё будет тип-топ? Озоном его можно задрать до заоблачных величин Изменено 20.12.24 автор uZot
	2024-12-2020/12/2024 17:25:57 #3187264

Gleb Завсегдатай 1738 625 Подольск 25 дн.	Ответить
	Дамир184 Тонины Танины? Если бы они были не биоразлагаемы, то стали бы основным компонентом почвы уже давно. Про гуматы выше упоминал, тоже разлагаются — но сифонку никто не отменял, если ила многовато.
	2024-12-2020/12/2024 17:26:02 #3187265

Gleb Завсегдатай 1738 625 Подольск 25 дн.	Ответить
	Дамир184 сниженный редокс Редокс, как его понимают в аквариумистике, слишком комбинированный показатель. Но если есть хоть какие-то экспериментальные подтверждения, что он коррелирует с возрастом аквариума — хотелось бы посмотреть. Так-то при условиях из стартового поста вода будет «пустой», и в начале, и через 10 лет. А значит и опыт с марганцовкой будет показывать один и тот же результат.
	2024-12-2020/12/2024 17:34:02 #3187267

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5568 4987 6 час.	Ответить
	Gleb Опишите процесс подробнее. Куда кислород должен пропадать, по-вашему? Если верить в благостную картинку, описанную в первом посте, то не пропадет. А так-то он тоже не пропадает, в воздухе полно, и трава днем добавляет, вот только постепенно накапливается медленно и плохо окисляемая органика. Просто потому, что медленно и плохо. Бпк и хпк начинают возрастать. А скорость растворения кислорода в воде не бесконечна. Рано или поздно начинает мал по малу отставать от потребности. Засада в том, что мы все время забываем учитывать органику растворенную в воде. Её не видно, даже муть не дает, разве что воду подкрашивает. Но без подмен недоокисленная копится, хоть её и не видно совсем. Но не видно, не значит, что она отказалась от мечты рано или поздно получить свой атом кислорода. В пиках к вечеру в травниках кислорода обычно много, а среднесуточное содержание неуклонно снижается. Gleb Танины? Если бы они были не биоразлагаемы, то стали бы основным компонентом почвы уже давно. Про гуматы выше упоминал, тоже разлагаются — но сифонку никто не отменял, Если бы они разлагались в аквах по времени быстрее, чем появляются новые, то и не накапливались бы. Однако чаще все происходит ровно наоборот. В каких-то аквах быстрее, в каких то медленнее, но обычно медленно накапливабтся. И в природных водоемах, непроточных и слабопроточных тоже. Сифонка уменьшает появление новых гуматов. Органика убирается до того как они образуются. Но те, что успели, они в воде, в виде раствора, и выпадать из воды в грунт почему-то не любят. Gleb Так-то при условиях из стартового поста вода будет «пустой», и в начале, и через 10 лет. А значит и опыт с марганцовкой будет показывать один и тот же результат. Не будет. Вы просто на вкус воду сравните. Глотать не обязательно. В начале, ну и буквально через пару дней как рыбу запустите. Не, мне эта тема скучна. Подобные возникают постоянно, каждый год. Уже надоело. И уже знаю, те, кто поднимают подобные темы искренне верят, что они во всем правы. Толку им писать нет. Да и пусть на своих ошибках учатся. Я в своё время никому ничего заранее не объявляя, пробовал акву на доливе. На три года моего терпения хватило... Вот только ни один из тех кто эти темы педалирует не написал через пять лет, вот смотрите как у меня всё здорово получилось. Через два бывают пишут, хвалятся, а через пять нет. Мне более интересно, раз уже решили что правы, зачем тему создавать раньше чем акву. Запускайтесь и ведите тут дневник. Хотя бы по посту с фото в месяц. Мы все с интересом посмотрим, как надолго вас хватит. А писать мне тут более лениво.
	2024-12-2020/12/2024 19:52:01 #3187288 Нравится Alkor

Gleb Завсегдатай 1738 625 Подольск 25 дн.	Ответить
	Дамир184 от только ни один из тех кто эти темы педалирует не написал через пять лет, У меня 4 года аквариум фактически на доливе (приходится сливать все равно процентов 10 на сифонку/прополку). Норм, разрешаете писать? Так что я просто хотел скинуть в одну тему все, что есть, а никак не «педалировать». Дамир184 искренне верят, что они во всем правы. Пока нет более-менее научного обоснования — все гипотезы в равном статусе. Даже священные коровы. Дамир184 Не будет. Вы просто на вкус воду сравните. Редокс на вкус? Серьёзно? Дамир184 Запускайтесь и ведите тут дневник. Нет, тут я буду собирать инфу и источники. Дамир184 о те, что успели, они в воде, в виде раствора Гуматы бывают растворимые и нерастворимые. Растворимые, которые в воде — усваиваются растениями. Нерастворимые можно частично удалить сифонкой, но они тоже разлагаются в конце концов. Дамир184 Но без подмен недоокисленная копится, хоть её и не видно совсем. Угу. Органика, которую не видно, и которую вообще никто не ест. Недоокисленную кислородом. Хорошо.
	2024-12-2020/12/2024 20:20:53 #3187290

Gleb Завсегдатай 1738 625 Подольск 25 дн.	Ответить
	Дамир184 В пиках к вечеру в травниках кислорода обычно много, а среднесуточное содержание неуклонно снижается. Как это, по-вашему, работает? Недоокисленная органика сидит днем в засаде, а ночью выедает кислород? Что ей мешает окисляться вне зависимости от времени суток, раз уж кислород есть? Вечером, когда его избыток? Или вы имеете в виду, что она медленно окисляется «в фоне»? Но тогда, при наличии кислорода она никому не мешает. Хотя трудно обсуждать гипотетическое вещество, на которое и тестов нет.
	2024-12-2020/12/2024 20:30:05 #3187293