serg612 Посетитель 476 67 Сыктывкар 7 мес.	Ответить люкс/ватт (страница 11)
	Коллеги, у меня такой вопрос – кто-нибудь заморачивался, что есть рекомендованный 1вт/л в люксах? Понятно, что с отражателями или без, большая разница, но все-таки? Сколько люксов необходимо быстрому травнику и при этом не иметь проблем с питанием?
	2015-01-2121/01/2015 19:07:31 #2042850

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12486 4103 3 дн.	Ответить
	сообщение Hedin Ну так у бария же всё на 5 с плюсом.А мы стремимся к лутшему... Ваш способ окраски сульфатом бария не очень хорош тем, что каждая частица порошка сульфата бария будет выступать как самостоятельный ламбертовский источник света, то есть не получится выдержать необходимый оптический профиль. Проще говоря, форма отражателя будет по большей части игнорирована. Изменено 6.9.15 автор DNK
	2015-09-0606/09/2015 11:26:38 #2124330

Hedin Свой на Aqa.ru 9458 4296 Подольск 55 мин.	Ответить
	DNK Вы когда нибудь пробовали самостоятельно сделать "тарелку" для спутниковой антенны? Практически это очень сложно. Также сложно сделать и параболический отражатель абсолютно правильной формы. Также дома практически невозможно нанести ровный слой краски. По любому будут изъяны.Так что, о совершенной оптике нам говорить не приходится.Да и что мы сможем выгадать? лишние пару процентов? Вобщем, я лет на пять эту тему оставляю. Наверно. Сделанный на лампах свет пока полностью удовлетворяет. Ну а если и трава начнёт красится как мне хочется, то большего и не надо.
	2015-09-0606/09/2015 12:14:45 #2124342

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12486 4103 3 дн.	Ответить
	сообщение Hedin Так что, о совершенной оптике нам говорить не приходится.Да и что мы сможем выгадать? лишние пару процентов? Не о том речь. Картинка вот как выглядит. Берем зеркальный рефлектор, который формирует угол светового пучка 20 градусов FWHM. Красим барием примерно по той технологии что вы предложили. Получаем FWHM 90 градусов. Подчеркну - слой краски очень тонкий, реально профиль рефлектора остается неизменным. Просто каждая точка на поверхности рефлектора стала ламбертовым источником света. Это - не два процента. Это - совершенное разрушение оптической характеристики рефлектора.
	2015-09-0606/09/2015 12:26:27 #2124351

Krakozavr Посетитель 328 58 Москва 9 года	Ответить
	Вообще, складывается у меня такая картина мира. 1. Мерить что-то в ваттах бессмысленно из-за огромного множества источников с разной светоотдачей на ватт. 2. Мерить в люксах - методически правильно, но практически бесполезно т.к. оценка освещенности поверхности не учитывает высоту (глубину) аквариума. А это критично по многим причинам. От обсужднного эффекта "световода" до того, чтотрастения в аквариуме чамтотживут на "неродной" глубине. Та же почвопокровка типамглоссы или кубы: в природе это буквально несколько сантиметров, а в аквариуме почти полметра может быть. Поэтому к оценке освещенности в люксах надо добавлять параметр, учитывающий глубину аквариума (и возможно расстояние между стеклами). 3. Как ни странно, но обмены на литр применительно к аквариума могут оказаться неправильной, но работающей оценкой. Потому что хоть и опосредованно, но учитывает высоту.
	2015-09-0606/09/2015 18:18:58 #2124470

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5458 4875 2 час.	Ответить
	Вообще, складывается у меня такая картина мира. Как то уж очень пессимистично. Во первых на все широко распространенные источники света можно найти информацию по их реальной отдаче и зная ватты посчитать сколько люмен получим с выбранной лампы. Зная площадь аквы, и сколько люкс мы хотим получить, можно примерно выбрать нужное количество ламп. А что касается учёта глубины тут действительно для большей части ламп, что там будет на дне, достоверно предсказать сложно. Тут мерить. Для фотографа думаю это не проблема. Но кстати, для прожектора с известными углами рассеивания и отдачей или светодиодов, сколько люкс будет именно на дне, можно посчитать с очень небольшой ошибкой. Засада в другом, вы например, знаете, сколько света в идеале должно быть на дне вашей аквы. Сколько люмен нужно глоссе без СО, а сколько с СО. А сколько хорошо для анубиса. Не зная это проще добавлять, убавлять лампы, ловя хороший рост. Все ватты на литр, это накопленный годами опыт для средне стандартных размеров акв. И как только от них отступают, аква тазиком или колонной, ватт на литр не работает. И весь этот опыт лишь для одного типа ламп. Линейных люмок. В этой ветке по большому счёту пытаются понять, (как я думаю, может ошибаюсь) как переходя на другие типы ламп и (или) на нестандартные размеры акв не растерять накопленный опыт, и что и как нужно при этом учитывать.
	2015-09-0606/09/2015 19:57:13 #2124495

e99 Свой на Aqa.ru, Советник 2670 814 Рыбинск 7 мес.	Ответить
	Увеличения света нет. Ему взяться неоткуда. to Дамир 184 Есть откуда. Поинтересуйтесь у вашего препа по физике про эффект полного внутреннего отражения.
	2015-09-0606/09/2015 20:36:02 #2124506

e99 Свой на Aqa.ru, Советник 2670 814 Рыбинск 7 мес.	Ответить
	Хороший белый отражатель можно сделать из материала, из которого делают отливы для окон. Сталь, покрытая полимером, очень белым с высокой коррозионной стойкостью. Заыл как полимер называется . Можно обратиться в любую фирму, устанавливающую окна, там наверняка обнаружатся обрезки... Изменено 6.9.15 автор e99
	2015-09-0606/09/2015 20:42:18 #2124510

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5458 4875 2 час.	Ответить
	Есть откуда. Неоткуда. Про эффект полного отражения знаю. На идеально чистых стёклах и акве будет полным. Но даже так это пойдёт в копилку по уменьшению потерь. Стёкла свет отражают, а не излучают.
	2015-09-0606/09/2015 20:59:44 #2124516

Юрий1978 Свой на Aqa.ru 14202 10385 Сланцы 4 дн.	Ответить
	e99 ещё проще взять ливнесток белый, уже и изогнут как надо, и довольно эстетичен +заглушки Изменено 6.9.15 автор Юрий1978
	2015-09-0606/09/2015 21:00:57 #2124517

e99 Свой на Aqa.ru, Советник 2670 814 Рыбинск 7 мес.	Ответить
	Стёкла свет отражают, а не излучают. А в чём принципиальная разница? Луна тоже отражает, но без неё темнее. Кроме перехода вода/стекло есть ещё стекло/воздух и водорослями он не заростает!
	2015-09-0606/09/2015 21:11:08 #2124519

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5458 4875 2 час.	Ответить
	стекло/воздух и водорослями он не заростает Именно этот переход и отражает. Два раза (туда и обратно) через толщину стела и через обрастания. А о чём спорим. То, что отражение света от стекл вносит свой вклад, я вроде не отрицаю. Интереснее здесь другое. Сколько примерно процентов это добавит. Я не знаю, каким образом это оценить. И не думаю что это большая цифра. Чем поправлять меня там где я и не спорю, предложите свою методику, или свои цифры. И про луну. Вы выдернули фразу «Увеличения света нет. Ему взяться неоткуда.» из текста, где это принципиально это важно. В соответствии с тем текстом я и поправил. Изменено 6.9.15 автор Дамир184
	2015-09-0606/09/2015 21:40:11 #2124529

Krakozavr Посетитель 328 58 Москва 9 года	Ответить
	Дамир184 ватт на литр - как Вы справедливо написали, "для одного типа...." (только вот люнейные люмки Т5 и Т8 будут очень отличаться, аха?) Т.е. говорить про ватт на литр - только путаться. Смысла никакого. Если параметр сам по себе неуниверсален и требует перевода в другие величины - то лучше сразу оперировать этими величинами. Люмен на литр: почему я думаю, что это адекватный параметр. Два аквариума, одинаковый литраж, но один корытом (большая поверхность - маленькая высота), другой колонной. При равной мощности источников в "люмен на ватт" освещенность на дне будет, предположительно, примерно одинаковая. А освещеность на поверхности в люксах - очень разная: для высокого аквариума с малой площадь высокая, для аквариума низкого с большой площадью маленькая. Понятно что это неточно и неакадемично, но с учетом допусков системы будет работать как оценочное значение. Выведя же освещенность в люксах на поверхности в одинаковое значение, получим сильно разную освещннность на дне.
	2015-09-0606/09/2015 22:15:05 #2124535

Hedin Свой на Aqa.ru 9458 4296 Подольск 55 мин.	Ответить
	Я сейчас перечитал Аманию и понял откуда ноги растут у люксов. Вобщем, современные лампы имеют примерно одинаковые пики во всём диапазоне. И по величине синий и красный можно сравнять с излучением спектра восприятия глаза. А отражатели - давайте остановимся на том, что плохой отражатель лутше чем ни какой.И не обязательно парабола. Она эффективней на несколько процентов от трапеции. И то при отличной геометрии. Сегодня опробовал лайфгло.На лампе нет заявленного отражателя и колба светит равномерно. 25 ватт 2000люменов. Цвет необычный, с голубизной.Трава стала сочного зелёного цвета. Издали аквариум нечто воздушное, вроде как в дымке. Не могу описать. Осталось ждать физиологию.
	2015-09-0606/09/2015 22:19:07 #2124537

Krakozavr Посетитель 328 58 Москва 9 года	Ответить
	Я сейчас перечитал Аманию и понял откуда ноги растут у люксов. Да, я даже знаю какое именно место Вы читали Там всё по сути правильно описано. Кроме одного нбюанса, который не упомянут: такой подход не учитывает размещение растений на несвойственных для них глубинах.
	2015-09-0606/09/2015 22:31:35 #2124542

vladi-og Свой на Aqa.ru 2957 1367 4 года	Ответить
	Уважаемые форумчане, не хочется для одного короткого вопроса и желательно столь же коротких ответов создавать отдельную тему (тем с похожим вопросом я почему-то не нашел). Какая эконом лампа для неприхотливых растений наиболее предпочтительна, та, у которой 2700К, или та, у которой 6400К при одинаковых Ватах?
	2015-09-0606/09/2015 23:12:19 #2124566

Krakozavr Посетитель 328 58 Москва 9 года	Ответить
	vladi-og более высокая температура даст бОльшую светоотдачу. Но не критично. Для неприхотливых - берите ту, цвет света от которой больше нравится. С недорогими неспециальными лампами ИМХО 2700 приятнее, но дело вкуса.
	2015-09-0606/09/2015 23:17:51 #2124568

Button Премодератор, Советник 11769 10872 Москва 3 мес.	Ответить
	Krakozavr более высокая температура даст бОльшую светоотдачу. Яркая лампа для глаз может быть неяркой для растений, поскольку для растений важно, сколько фотонов производит источник света, к примеру ИК или УФ могут давать много энергии, но глаз их не видит. *** По теме. Все ИМХО. Кстати, Люмены вообще малоприменимы к определению *хороший* или *плохой* свет для растений поскольку люмены привязаны к спектральной чувствительности человеческого глаза. Светоотдача это вообще КПД потребляемой и преобразовываемой в излучение электроэнергии, различаемой человеческим глазом. Люксы, поскольку привязаны к Люменам (Люкс равен освещённости поверхности площадью 1 кв метр при световом потоке падающего на неё излучения, равном 1 лм.) то же неточная мера для растений. Ватт это вообще энергия, потребляемая лампой, при том, что до светодиодов КПД разных ламп было почти одинаковым, имело смысл утверждение, что лампы с большим потреблением энергии более мощные. Если речь идет о травниках, то все возвращается к фотонам, то есть чем больше фотонов (фотонный поток) генерит источник света, тем лучше. Есть момент, что качество фотонов у *плохих* и *хороших* источников света одинаковое. То есть определенные какие-то фотоны у лампочки Ильича и светодиода одинаковые, отличие только в их количестве. А вот это отличие может быть огромным, и обозначается, как плотность потока фотонов. Измеряется как общее количество фотонов видимого спектра попадающее на 1 кв метр за 1 секунду и называется *Фотосинтетически активная радиация* (ФАР или PAR). Так что спектрометр похоже самый правильный инструмент, если спектр источника света неизвестен. Тут речь заходила, но идея развития не нашла. Люксометр ИМХО очень субъективен в оценке освещенности для растений, поскольку не совсем то измеряет, поэтому в самых затемненных участках, по идее вообще не должно ничего расти, а там даже листья с растений не опадают. Изменено 6.9.15 автор Button
	2015-09-0607/09/2015 00:31:54 #2124589

e99 Свой на Aqa.ru, Советник 2670 814 Рыбинск 7 мес.	Ответить
	Какая эконом лампа для неприхотливых растений наиболее предпочтительна, та, у которой 2700К, или та, у которой 6400К при одинаковых Ватах? Интенсивность фотосинтеза наиболее высока в красных лучах, так как она пропорциональна не кол-ву энергии в Вт, а числу квантов! Поскольку красные кванты имеют меньшую энергию, чем синие кванты, то тот же суммарный поток энергии от красного источника содержит большее количество квантов, чем от синего. Плюс к тому - чувствительность хлорофилла выше к красному свету. Суммарное преимущество красного спектра перед синим можно оценить в 30...40%. Так что для растений предпочтительнее будет теплый свет 2700К.
	2015-09-0607/09/2015 00:55:10 #2124597 Нравится Button

vladi-og Свой на Aqa.ru 2957 1367 4 года	Ответить
	Krakozavr, e99, спасибо!
	2015-09-0707/09/2015 09:13:26 #2124623

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5458 4875 2 час.	Ответить
	Button Чуть не в тему. Упомянули здесь «Аманию». Полюбопытствовал, разыскал, прочитал. Интересно ЭТО где нибудь обсуждалось. Хотелось бы почитать сторонние отзывы.
	2015-09-0707/09/2015 14:40:32 #2124708

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12486 4103 3 дн.	Ответить
	сообщение Дамир184 Интересно ЭТО где нибудь обсуждалось. Что именно?
	2015-09-0707/09/2015 14:58:40 #2124719

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5458 4875 2 час.	Ответить
	Что именно? Статья на Амании « Свет и фотосинтез растений, PAR ламп».
	2015-09-0707/09/2015 15:38:44 #2124730

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12486 4103 3 дн.	Ответить
	сообщение Дамир184 Статья на Амании « Свет и фотосинтез растений, PAR ламп». Статья довольно обширная, конкретизируйте пожалуйста. В целом всё там правильно, принципиальных ошибок не припомню.
	2015-09-0707/09/2015 15:40:22 #2124732

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5458 4875 2 час.	Ответить
	конкретизируйте пожалуйста. Эта тема не очень подходит для обсуждения статьи. Очень коротко. Сами переводы люменов в PAR вопросов не вызвали, детская арифметика, хороший подбор справочных данных, но почти совсем разбираясь в физиологии растений появился вопрос. Это справедливо для достаточно высоких уровней освещенности, а для небольших? Автор осторожненько несколько раз упоминает, мало света, добавьте синий с красным, и следом через несколько строк, не нужны эти цвета просто светите подольше. Второе. Если первая картинка « Кривые восприимчивости зрения человека и фотосинтеза растений в зависимости от длины волны» вызвала у меня полное доверие. Она хорошо согласуется с моим опытом (знаний мало, но аквы с семидесятых) и даже понятно ответила на вопрос, который у меня висел довольно давно. А вторая «количество света ….» доверия не вызывает абсолютно. И все дальнейшие доказательства о ненужности красного с синим, строятся на основании этой картинки, невзирая на её явные противоречия с первой картинкой.
	2015-09-0707/09/2015 16:32:13 #2124753

DNK Свой на Aqa.ru, Советник 12486 4103 3 дн.	Ответить
	сообщение Дамир184 Автор осторожненько несколько раз упоминает, мало света, добавьте синий с красным, и следом через несколько строк, не нужны эти цвета просто светите подольше. Порог начала фотосинтеза очень низкий. Достаточно сказать что полная луна при безоблачном небе не достает до него буквально 50%. Но надо четко различать начало фотосинтеза и его интенсивность, достаточную хотя бы для того чтобы масса фотосинтетика не падала. В любом случае, при любой интенсивности красно-синий спектр выгоднее чем широкий, грубо говоря белый. Но когда света много - спектр пофигу, любой подойдет. А когда наша задача - чтобы обеспечить хотя бы какой-то фотосинтез, необязательно тот что даст увеличение массы, то преимущество красного света будут особенно заметным.
	2015-09-0707/09/2015 16:46:23 #2124765