Alex Livci Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 2000 1433 22 час.	Ответить МС анализ. Потребление микроэлементов в травнике за неделю. Осмос с хвостом и без. (страница 4)
	Сделал несколько интересных для меня анализов, за что спасибо лаборатории Анализ морской и пресной воды на элементный состав (59 элементов) и Измерение интенсивности света Пробы брались из аквариума травника объемом воды в 300л. Подмены происходят еженедельно 48л (16%), водопровод/осмос TDS ~135-140 GH6 KH5. Плотность посадки, избыточная. По растениям, есть как простые так и не очень, около 70 видов. Грунт нейтральный. Скорость роста в период между пробами, средний, половина растений в стагнации. На многих растениях имеются проблемы с точками роста, а так же радикулит. Предыстория. В течении месяца перед забором, хорошо поигрался с химией, особенно цинк, бор, калий и железо. Проба 1: 16.08 13:20 За сутки до забора пробы, не вносились удобрения. За 3 часа до забора пробы, в аквариум внесено 100 мкг/л Mn EDTA (самомес, реактивы ЧДА). ТДС на момент забора пробы 179. Проба 2: 23.08 10:40 ТДС 187-188. За время между пробами 1 и 2, не было подмен и долива, испарилось примерно 5л воды в аквариуме. В промежуток времени между пробами 1 и 2, ежедневно вносилось макро и микро по 10 мл. Полный состав микро г/л: Mg 1.000 Fe 1.500 (0.9 DTPA Буй, 0.3 глюконат, 0.3 цитрат) Mn 0.500 B 0.090 Cu 0.030 (Буй) Zn 0.120 (Буй) Mo 0.018 S 1.782 N 1.035 Na 1.315 K 1.105 Макро: NO3 36 PO4 6 K 25 Проба 3: 23.08 12:40 Подмена 48л (16%) ТДС подменной 135 13:40 ТДС после подменны 179 13:42 Влит калий (15мл), K 2 мг/л, S 0.82 мг/л 14:00 ТДС 182, влито 10 мкг/л Mn EDTA (Буй) 14:30 Взята проба В таблице слева указаны элементы поступившие за период между пробами 1 и 2. Размерность соответствует таблице. Ошибка в таблице по хлоридам. Новые данные Cl мг/л 4,28 2,92 3,19 Анализ мембраны осмос Dow Filmtec BW60-1812-75. В эксплуатации примерно 520 дней. Через колбу видны следы ржавчины. За это время израсходовано не менее 4000л воды. TDS водопровода 390 ppm. Проба 1: TDS 12 Из накопительного бака, после нескольких полных спусков. Проба 2: TDS 29 После недели использования осмос системы в обычном режиме, стакан воды и т д. То есть после недели сбросов "хвоста" мембраны в бак. Обычно выше 32 тдс никогда не поднимается. Ошибка в таблице по хлоридам. Новые данные Cl мг/л 0,142 8,37 Изменено 28.8.20 автор Alex Livci Изменено 28.8.20 автор Alex Livci Изменено 31.8.20 автор Alex Livci
	2020-08-2828/08/2020 19:46:17 #2814084 Нравится Constantin_K, KoRvin, Че Ром, Valerii Razmolodin, artvhm

Constantin_K Модератор , Советник 17673 13087 Москва 33 сек.	Ответить
	Haupter По всем соединением пробежимся? Если пробежаться по всем разумным соединениям, то да, все типичные для природной или аквариумной среды соли калия прекрасно растворимы. Как соли минеральных кислот, так и органических. Из плохораствормых есть только очень экзотические, например HN(SO3K)2 - нитрилосульфонат калия. Еще вроде бы какая-то комплексная соль с кобальтом есть. Собственно, поголовная растворимость соединений натрия и калия является причиной сложности изготовления капельных тестов на калий.
	2020-10-0707/10/2020 19:43:24 #2826183 Нравится Button

Haupter На премодерации 2611 1620 3 года	Ответить
	Constantin_K Да не надо далеко ходить. Многие производители добавляют сорбат, в самомесы люди сыпят, а ему свойственно выпадать в осадок и как правило оседает в верхних слоях. Я вот из-за этого от него отказываюсь, уж лучше сайдекса плюхнуть в бутылочку и хранить в холодильнике. Вообще не понимаю пренебрежения к калию. Тому пример: Крутит и некрозит новые листья. . Вода мягкая, а человек Ермалаевские удобрения льет.
	2020-10-0707/10/2020 19:57:50 #2826189

Constantin_K Модератор , Советник 17673 13087 Москва 33 сек.	Ответить
	Haupter добавляют сорбат, в самомесы люди сыпят, а ему свойственно выпадать в осадок и как правило оседает в верхних слоях. Сорбат калия вдруг перестает растворяться и выпадает в осадок именно в виде сорбата калия?
	2020-10-0707/10/2020 19:59:49 #2826191

vstakhov Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 4601 3982 6 мес.	Ответить
	Haupter Если вам незнакомо о циркуляции воды сквозь грунт и оседании в нем вносимых УДО Опять двадцать пять. Мне знакомо понятие циркуляции и оседания ряда ионов (тех же фосфатов), мне незнакомо оседание конкретно калия, потому что я не вижу механизмов для такого оседания (но, повторюсь, я не специалист, поэтому могу запросто о таких механизмах просто не знать). Вы утверждаете, что вам такой механизм известен, но делиться им по существу не хотите, постоянно переходя на личности, троллинг и соскакивая с темы.
	2020-10-0707/10/2020 20:12:44 #2826194

Haupter На премодерации 2611 1620 3 года	Ответить
	Constantin_K Так-то он стабилен, разве что в кислой среде сорбат калия переходит в сорбиновую кислоту, которая в воде малорастворима и может выпадать в осадок. Зачастую грунт показывает Ph ниже воды в банке, почему бы и нет.
	2020-10-0707/10/2020 20:17:03 #2826196

vstakhov Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 4601 3982 6 мес.	Ответить
	Haupter сорбат калия переходит в сорбиновую кислоту, которая в воде малорастворима и может выпадать в осадок. Хорошо, выпадает сорбиновая кислота в осадок, а с калием-то что? Сорбат соединяется с H+, уходит в осадок, но на K+ это никак не влияет (хотя и повышает PH в итоге). Constantin_K Еще вроде бы какая-то комплексная соль с кобальтом есть. Я прошелся по всем элементам, да, есть кобальтонитрит калия, который как раз нерастворимый и имеет желтый цвет. Думаю, как раз кобальтонитрит натрия и используется в капельных тестах на калий: https://en.wikipedia...
	2020-10-0707/10/2020 20:48:51 #2826206

Haupter На премодерации 2611 1620 3 года	Ответить
	vstakhov но на K+ это никак не влияет А ни кто и не говорит что влияет. Если внимательно перечитать, то речь о растворимости. Копится в грунте и все. Хотя можно допустить негативную связь по части нитрификации и если это подтвердить, то, следовательно, и корневое питание нарушается у флоры. Изменено 7.10.20 автор Haupter
	2020-10-0707/10/2020 20:59:29 #2826213

Constantin_K Модератор , Советник 17673 13087 Москва 33 сек.	Ответить
	Haupter Копится в грунте и все. Так каким образом, если все его соединения в воде прекрасно растворяются? В виде какого химического соединения он может накапливаться в грунте, если кругом вода, в которой, что ни возьми сразу диссоциирует на K+? Понятно, когда в грунте осаждаются кальчий, магний, железо, марганец, фосфор. Все эти элементы имеют нерастворимые или малорастворимые соединения. Но натрий и калий, наоброт, при наличии воды стремятся уйти в раствор. Поэтому и интересно, что может заставить калий задерживаться в грунте. Я действительно такой возможности не знаю.
	2020-10-0707/10/2020 21:28:03 #2826241

vstakhov Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 4601 3982 6 мес.	Ответить
	Constantin_K Поэтому и интересно, что может заставить калий задерживаться в грунте. Я действительно такой возможности не знаю. Цеолит?
	2020-10-0707/10/2020 21:33:54 #2826243

Constantin_K Модератор , Советник 17673 13087 Москва 33 сек.	Ответить
	vstakhov Цеолит? Сорбенты работают обычно не очень долго. Я думаю, если калий и уходит куда из воды, то только в состав каких-то живых клеток. Водорослей, например. В этом смысле только можно уведеь поглощение грунтом.
	2020-10-0707/10/2020 21:36:54 #2826245

vstakhov Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 4601 3982 6 мес.	Ответить
	Constantin_K Сорбенты работают обычно не очень долго. Да, но буфером калия цеолит однозначно может выступать. Я поэтому и писал выше про катионный обмен, но мало кто закладывает цеолит в грунт. Хотя, возможно, что и всякие перлиты/вермикулиты тоже способны в своей решетке задерживать калий. Но это не уход калия из аквариума в любом случае, а даже позитивный с точки зрения травника момент. Ну а выход калия в виде клеточной массв ботвы/водорослей - это понятно (хотя водоросли редко получается эффективно "убрать").
	2020-10-0707/10/2020 21:42:24 #2826248

Constantin_K Модератор , Советник 17673 13087 Москва 33 сек.	Ответить
	vstakhov хотя водоросли редко получается эффективно "убрать" Возможно, есть живые клетки в донном иле. Калий ведь всем живым организмам нужен.
	2020-10-0707/10/2020 21:44:18 #2826249 Нравится vstakhov

Haupter На премодерации 2611 1620 3 года	Ответить
	Constantin_K Понятно, когда в грунте осаждаются кальчий, магний, железо, марганец, фосфор. Все эти элементы имеют нерастворимые или малорастворимые соединения. Но натрий и калий, наоброт, при наличии воды стремятся уйти в раствор. С другого угла зайдем. Пишите про фосфор, но вносите фосфат. То что он чуть ли не на глазах "исчезает", думаю отрицать не станете. Растворим. В байку про то, что его моментально поглощает трава не верю, да и подтверждений таких нет. Напрашивается вопрос куда... Может туда же куда и калий? Мы же не спорим? Тогда возможно ответ здесь или в этом направлении: Осаждение сульфата калия .
	2020-10-0707/10/2020 21:48:59 #2826254

vstakhov Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 4601 3982 6 мес.	Ответить
	Haupter То что он чуть ли не на глазах "исчезает", думаю отрицать не станете. Растворим. Фосфатов-то нерастворимых полно. Тот же фосфат железа - задолбался от него чистить фильтры в травнике. А вот биофиксация калия с последующим удалением тех же сапрофитов и нитрификаторов при промывке - вот это очень правильное предположение о выносе калия из аквариума.
	2020-10-0707/10/2020 21:52:41 #2826257

Constantin_K Модератор , Советник 17673 13087 Москва 33 сек.	Ответить
	Haupter С другого угла зайдем. Пишите про фосфор, но вносите фосфат. То что он чуть ли не на глазах "исчезает", думаю отрицать не станете. Растворим Фосфат кальция плохо растворим, фосфат железа II нерастворим, фосфат железа III нерастворим, фосфат марганца плохо растворим.. Так что фосфору есть с чем образовывать нерастворимые осадки. А вот калию не с чем...
	2020-10-0707/10/2020 21:58:32 #2826262

Constantin_K Модератор , Советник 17673 13087 Москва 33 сек.	Ответить
	Haupter Осаждение сульфата калия Вы почитайте, о чем там речь. Соль выпадает в осадок из пересыщенного раствора. Можно еще растворить до упора в горячей воде, а потом охладить. Тоже выпадет в осадок. Расстворимость сульфата калия 120г/л А у нас в аквариуме 10мг/л, в 10000 раз меньше.
	2020-10-0707/10/2020 22:06:32 #2826266

vstakhov Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 4601 3982 6 мес.	Ответить
	Constantin_K Вы почитайте, о чем там речь Ну, это все же не моя цитата, а пользователя Haupter (а то опять меня читать отправляют - обидно)
	2020-10-0707/10/2020 22:15:33 #2826272

Constantin_K Модератор , Советник 17673 13087 Москва 33 сек.	Ответить
	vstakhov это все же не моя цитата Да, прощу прощения. Исправил.
	2020-10-0707/10/2020 22:18:20 #2826275

Alex Livci Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 2000 1433 22 час.	Ответить
	Haupter Конечно. Такая вероятность не исключена и имеет смысл. Попробую проверить. Может про хелат марганец подумаем, куда с чем и почему? Марганец ЭДТА в удобрениях, он же в степени окисления 2+? Если так, окисляется ли он в хелате до 3+ в аквариуме? Константа устойчивости Mn2+ ЭДТА чуть менее 14. В аквариумных фильтрах частенько накапливаются отложения всякого рода железа 3+ а у него константа намного выше около 25. По самомесам знаю, что свободное железо отберет лиганд у менее стойкого элемента, но там и концентрации выше. Так вот, есть ли такая вероятность что проходя через фильтр, железо отбирает лиганд у хелата марганца?
	2020-10-0707/10/2020 22:39:13 #2826280

vstakhov Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 4601 3982 6 мес.	Ответить
	Alex Livci По самомесам знаю, что свободное железо отберет лиганд у менее стойкого элемента, но там и концентрации выше. Так вот, есть ли такая вероятность что проходя через фильтр, железо отбирает лиганд у хелата марганца? Эти расчеты, насколько я понимаю, верны только для растворов и диссоциированных ионов. В фильтре железо уже в виде нерастворимого осадка, а из осадка хелатор железо уже не выдернет. То есть, в самомесе ЭДТА должно быть с запасом и для железа, и для марганца, но это только если считать все железо в аквариуме нерастворимым, что может быть не выполняться для мягководных аквариумов (вот та же Питерская вода, например). Что в таком случае будет с марганцем - я не знаю. Но если так подумать, то марганец выпадает в осадок от тех же анионов, что и железо, так что если возможно существование ионов железа, то должно быть возможным и существование ионов марганца - хотя тут надо еще PH смотреть, конечно.
	2020-10-0707/10/2020 23:01:15 #2826284

Старец Свой на Aqa.ru 2253 1866 Москва 4 час.	Ответить
	vstakhov Не понятно, зачем вы смотрите в сторону химии растворов? У нас питательная среда (раствор) и живущий в нем биологический объект (растение). Вот, эти взаимодействия и важны. И смотреть надо скорее всего сюда: . И учитывать надо еще и стадию развития растения, так как элементы, допустим макро (N, P,K) по разному потребляются в зависимости на какой стадии развития находится данное растение. Опять же, важно, какой способ питания, является главным для данного растения (корневой или листовой). Я, в своих составах большее внимание уделяю гидропонике, как близкому по питанию методу выращивания растений. Пока все складывается. Все гораздо проще и понятнее. Ну, это мое мнение.
	2020-10-0708/10/2020 00:04:09 #2826289

Alex Livci Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 2000 1433 22 час.	Ответить
	vstakhov Но ведь что бы осадить, для начала нужно вырвать ион из хелата, или разрушить хелат. Железо как правило, выпадает слабо-устойчивое 2+, в слабых хелатах. Например для Fe ЭДТА 2+, там как раз получается стойкость чуть выше 14, что как раз похоже на Mn 2+. Не помню точно, но примерно так же и для глюконата, а для цитрата даже ниже. Как известно, такое железо не способно долго удерживаться в аквариуме. Железо 3+, даже ЭДТА в аквариуме достаточно долго удерживается при pH до 7, вот прямо так быстро как марганец оно не выпадает. Но тогда не понимаю, если следовать моей логике, почему того же не происходит с цинком ЭДТА, его устойчивость чуть более 16. Хотя судя по анализу, вполне может быть с ним как раз это и происходит, только не так быстро. В таком случае, надо учитывать что цинк могли вовсе не растения так активно усваивать. Старец И смотреть надо скорее всего сюда Я верно понял эту таблицу. Калий затрудняет усвоение бора? В таком случае может быть как раз это и наблюдаем на л. супер ред?
	2020-10-0708/10/2020 00:12:48 #2826290

Старец Свой на Aqa.ru 2253 1866 Москва 4 час.	Ответить
	Alex Livci Я верно понял эту таблицу Верно.
	2020-10-0708/10/2020 00:24:02 #2826291

vstakhov Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 4601 3982 6 мес.	Ответить
	Старец Не понятно, зачем вы смотрите в сторону химии растворов? У нас питательная среда (раствор) и живущий в нем биологический объект (растение). Только в плане взаимодействия с лигандом. В растворе замена иона в комплексе возможна, вроде как, но вот извлечение иона из нерастворимого осадка - нет. Alex Livci Но ведь что бы осадить, для начала нужно вырвать ион из хелата, или разрушить хелат. Ну вот есть у нас два комплекса с ионом железа и с ионом марганца. В воде они не диссоциируют. Так как им взаимодействовать? Другое дело, если бы в воде плавали свободные диссоциированные ионы железа, тогда да. Или вы рассматриваете взаимодействие Mg/Fe в плане их усвоения растениями из хелатов? Старец Вот, эти взаимодействия и важны. И смотреть надо скорее всего сюда: Я много раз видел эту таблицу - сам сейчас сижу колдую над микро. Что кальций, магний и калий являются антагонистами бора, я знаю. Чего не знаю, так это в какой степени все эти эффекты проявляются. У нас в воде примерно 0 бора (ну, это понятно, почему так случается в жесткой воде). Сейчас я увеличил еще и магний, потому что магниевый хлороз наблюдал постоянно. Одновременно поднял все дозы микро. Результат по радикулитам и прочему пока радует - альтернатеры наконец перестало колбасить во все стороны + поперло все с дикой скоростью. Еще получился странный побочный эффект на некоторые побеги rotala h'ra - они почему-то приняли эмерсную форму под водой: Хотя случай единичный - непонятно.
	2020-10-0708/10/2020 00:57:54 #2826292 Нравится Че Ром

Alex Livci Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 2000 1433 22 час.	Ответить
	vstakhov Или вы рассматриваете взаимодействие Mg/Fe в плане их усвоения растениями из хелатов? Рассматриваю только тот факт, что хелат марганца в аквариуме, стремительно выпадает в осадок, быстрее чем любой другой микроэлемент. Интересно понять почему, что с этим делать, да и надо ли. vstakhov У нас в воде примерно 0 бора (ну, это понятно, почему так случается в жесткой воде). Интересно почему же. У меня жесткость не ниже вашей, при этом бора хватает. vstakhov Одновременно поднял все дозы микро. Интересно прикинуть возможную концентрацию по бору молибдену и меди, на каком уровне держится калий? Что за микро, может есть состав, дозировка/подмены?
	2020-10-0808/10/2020 05:52:20 #2826298