ГМО в России (страница 15)

Меня как биолога забавляет страх перед ГМО в любом виде. Ну тут вина журналистов, раздувших страх перед трансгенами в угоду тем, кто за это заплатил. Вообще-то, все морфы рыб, отличные от природных, точно такие же ГМО, как и ГлоуФиш. Мутанты. Теоретически, этот ген, дающий странную окраску, мог появиться и случайно, только ждать долго пришлось бы. Была бы тогда эта рыбка генно-модифицированной?
Если кто считает таких рыб неестественными - то надо отказаться от всех морф, кроме природных вуалевые плавники, альбиносы, все окрасы, кроме природного - все нафиг. И то, мутации происходят постоянно, и каждое следующее поколение является "мутантом" относительно предыдущего.

На днях узнал, что даже во вроде как цивилизованных странах типа Канады и Евросоюза такие рыбки запрещены. "Ну это ж ГМО, как бы чего не вышло!"

Сейчас подрастают трансгенные тернеции и данио. Подскажите, их разведение чем-то отличается от обычных? есть ли какие-то нюансы?

B_wolf

Проблема то не в том, плохо ГМО или хорошо. Проблема в том, что все проведенные исследования пытаются ответить лишь на маленький строго определенный вопрос, не затрагивая всех возможных взаимодействий.
Последствия действия человека на окружающий мир просто катастрофичны.
Вот один из примеров https://marketium.ru... сколько животных вымерло за последние 40 лет. Конечно это публицистика, но по этому поводу есть и серьезные научные труды.
ГМО так или иначе есть и будет, но такие как Панчин уводят людей от понимания проблемы в комплексе, сводя все только к вопросам генетики. В мире все взаимосвязано.
И это мы здесь еще не рассматриваем военно-политические аспекты применения ГМО. В мире, где существуют значительные разногласия между государствами очень большая вероятность того, что кто-то захочет извлечь свою выгоду и получить преимущества используя ГМО строго говоря не по назначению. Сделать это очень просто, сломав некоторые механизмы блокировки или добавив совсем незначительный элемент. Обнаружить такие изменения очень сложно. При изменении внешних условий совершенное неизвестно, как может повести себя любая модификация организма. А при массовом использовании ГМО можете сами представить какие могут быть последствия. Вирус который находится в симбиоте с генами то го же скорпиона, и в естественных условиях который никак не может повлиять на генную структуру растения, под влиянием внешних условий может начать взаимодействовать с генами растения совсем не по тем параметрам, которые подразумевались при создании растения, а через растения отрицательные эффекты могут передаться куда угодно, в почву, напрямую насекомым, другим растениям, животным, и наконец человеку.
А вот теперь представьте, что при введения гена скорпиона произошла мутация и вирус паразит, который скорпиону не приносил никакого вреда, встроился в клетку растения. Иммунная система человека воспринимает клетку растения как свое естественное питание, а теперь читайте дальше......

"— Что такое вирус вообще и как он устроен?

— Принципиальное отличие вирусов от бактерий в том, что бактерия — это живая клетка. Она самостоятельно размножается, делится, растет и передвигается. Вирусы — так называемая не клеточная форма жизни. Вопрос о том, считать вирусы живыми или нет — дискуссионный и даже философский.

Вирусы — это конгломераты молекул, в основном белков и нуклеиновых кислот, которые могут перемещаться от одной клетки к другой. Как только они попадают в клетку, они запускают каскад молекулярных реакций, который приводит к тому, что генетический материал вируса копируется. В клетке собираются новые вирусные частицы, клетка разрушается, и вирус разными способами переходит дальше.

— Почему происходит разрушение клетки?

— В клетке вирусу нужно решить две задачи — наработать белки, из которых соберутся новые частицы, и накопировать большое количество собственного генома, чтобы в эти частицы его запаковать.

Клетка с вирусом разрушается механически, или потому, что вся ее система жизнедеятельности перестраивается под синтез белков вирусной оболочки. То есть вирус — это молекулярный паразит, молекулярная машина. Вне клетки он размножиться не в состоянии.

— Что происходит дальше?

— Вирус перемещается в межклеточном пространстве к новым клеткам. Или внутри одного организма, или из организма в организм. Некоторые вирусы могут находиться и вне организмов и некоторое время сидеть, например на поручнях метро или на поверхности банкноты. Другим нужно соприкосновение биологических жидкостей.

— Как вирус проникает в клетку?

— На поверхности наших клеток очень много белков, они выполняют массу разных функций. Вирусы эволюционировали таким образом, чтобы использовать некоторые из этих молекул для проникновения внутрь.

Клетка может принимать вирус за пищу. Она засасывает его и образует вокруг вируса пузырек. Клетка думает, что в пузырьке находится еда, и сливает с ним другой пузырек с пищеварительными ферментами. В пузырьке повышается кислотность, а это запускает распаковку вируса, и вирусные геномы оказываются в клетке. Вирус начинает размножаться.
.......
Человеку сейчас известно всего лишь около 1 процента вирусов из тех, что существуют на планете. Исследовать новые вирусы очень важно, поскольку однажды какие-то из них могут передаться людям. Эта передача может происходить, например, из-за изменения условий окружающей среды. Скажем, вырубка тропических лесов может провоцировать популяции москитов и клещей, которые часто являются переносчиками вирусов, атаковать людей. Но хорошая новость в том, что любой новый вирус по своему общему плану строения и жизненного цикла обязательно будет похож на те, что мы уже изучили."

научный сотрудник Института молекулярной биологии им. Энгельгардта РАН Юрий Стефанов.


И тогда спид и эбола покажутся цветочками.

Фантастика? Похоже, ... дай бог такого не будет. А если?.....
Написал предельно популярно, могу и научно с выкладками нескольких страниц формул, графиков и т.п. Но нужно ли?

vladi-og
пока точно не будет доказано фактами то, или иное утверждение науки.

Да и то двадцать раз своей головой еще подумаю, а то сейчас вон тоже весь интернет пестрит "научно доказанными фактами" что земля то оказывается плоская... И вот не поверите просто даже и сказать нечего... Поколение ЕГЭ видимо...

Mio
Проблема то не в том, плохо ГМО или хорошо.

Так я ж не про ГМО, а про статью Панчина.

[q, ] Mio [/q]
Ну, вы привели большой кусок из какой-то то статьи или методички. Подробностей и нюансов селекции, там описанных, я не знал, поскольку никогда всерьез селекцией не интересовался. С тем, что я там прочел, я согласен. Одного не могу понять: как приведенный вами текст противоречит тому, что я сказал про селекцию с помощью мутагенов? Там же сказано то же самое, только с подробностями. Где вы там увидели противоречия? Или с вашей стороны дискуссия ведется по принципу "выдерну откуда нибудь произвольный кусок текста, брошу его Арчибальду, и пусть он сам разбирается и оправдывается".
Ваш "довод" полностью подтверждает мою правоту. Будут еще?

Нет, меня положительно забавляет эта дискуссия. Очень забавно, как несколько человек, не разбирающихся в теме совершенно, пытаются запинать одного, который - нет, не профи. Так общее понятие имеет. Ребята, вы можете присылать какие-то статьи, употреблять свеженагугленные умные слова. И для стороннего наблюдателя это выглядит весьма внушительно, наверное. Но мы-то с вами знаем ;-) Или... до меня только сейчас дошло. Ну не могут люди столь упорно спорить на тему, в которой не разбираются. Ребята, признайтесь: Вы меня троллите? Если так, то шутка удалась, я только сейчас вас раскусил. Все, туше! Это было действительно забавно!

Archibald

а вообще вот что еще меня смущает, 23.02 Вы зарегистрировались тут, и второй ваш пост это создание этой темы - На следующий день после регистрации... Вам платят за рекламу гмо Или за разведку настроения масс На эту тему?

Одного не могу понять: как приведенный вами текст противоречит тому, что я сказал про селекцию с помощью мутагенов?

Вспомните свои топики и читайте внимательно. Мутагенез не основной способ селекции, а лишь один из способов, который имеет свои большие ограничения.

Если и это Вам непонятно, то тогда ясно почему так много ярых сторонников ГМО. Там к семенам даются точные и полные инструкции как и что делать. Так что в этом случае думать не надо.

Изменено 12.3.17 автор Mio

а насчет этого

Или с вашей стороны дискуссия ведется по принципу "выдерну откуда нибудь произвольный кусок текста, брошу его Арчибальду, и пусть он сам разбирается и оправдывается".

Так уже давно понятно, что ничего конкретного Вы сказать не можете. Только общие слова и не более. Даже не потрудились изучить первоисточники. А на одних популярных лекциях много знаний не получите. Я уж не стал здесь приводить те исследования которые проводились по ГМО сое. 18 мышек 2 недели и заключение - вреда нет, канцероген не накапливается. И никто бурно не реагировал, что выборка мала и времени мало на исследования. Правда статью из журнала тихо убрали быстро.

Изменено 12.3.17 автор Mio

Юрий1978

несколько страниц назад кто-то уже поднимал эту тему. Я зарегистрировался здесь, потому как в январе завел себе второй, большой аквариум и всерьез занялся аквариумистикой.
Но про аквариумистику писать мне пока нечего. Ответы на вопросы я нахожу и так, а сам пока не лезу в обсуждения. Как я могу давать советы в том, в чем разбираюсь недостаточно? А обсуждение ГлоуФиш меня зацепило, поскольку я биолог и точно знаю всю бредовость страха вокруг ГМО. Вот и влез в эту тему, развлекаюсь бесполезным спором знающего с верующими.
Юрий, ну неужели вы думаете, что наше с Вами мнение кого-то волнует? Что вот кто-то специально будет создавать аккаунт и пытаться влиять на общественное мнение? Согласно опросам, 47% обывателей требуют запретить все продукты, содержащие гены. (что б Вам было понятно - это все продукты, кроме соли, минералки, синтетических лимонадов. Ну может, еще несколько продуктов типа сахара) По-моему, дальше падать в идиотизме уже некуда, эта ситуация наглядно показывает, насколько общая масса людей невежественна и подвержена влиянию СМИ. Трансгенные технологии сейчас - это острие научной мысли человечества. А в нашей стране благополучно манипулируют общественным мнением, депутаты принимают закон, запрещающий разработку и использование ГМО. Это как если б в 60е в СССР запретили разработку электроники, или в начале 20 века - двигатели внутреннего сгорания. Кстати, в Англии некогда лобби гужевых и железнодорожных компаний успешно загнобило начинающийся подъем автомобилестроения. Тоже в тогдашних СМИ писались подробные статьи, как опасен и вреден бензиновый транспорт. А за несколко десятков лет до этого проплаченные гужевым лобби журналисты по всему миру писали, что железные дороги смертельно опасны, при скорости, большей скрости скаковой лошади, человеческий мозг сломается, и люди впадут в безумие. Смешно, да? Также мне, биологу, смешны доводы боящихся ГМО.
А еще была история в газовым освещением. На полном серьезе люди боялись, что огонь по трубам пойдет до подземных залежей газа, и будет взрыв, Земля расколется. Каждому, кто хоть немного смыслит в химии (и в геологии до кучи), понятно, почему этого не может быть. Вы сами догадаетесь, кому были выгодны эти страхи? А тогдашние парламенты тоже принимали законы, запрещающие газовое освещение. Как сейчас в Канаде запрещены ГлоуФиш. Депутаты - те же обыватели, только наделенные властью.
Вот объясните мне, какая принципиальная разница между обычными данио и данио с медузным геном?
Мы с женой уже поржали на эту тему: Сначала пяток данио и пяток тернеций "глоуфиш" из мего аквариума объединяются в единый мета-организм, который поглощает остальных рыбок, потом съедает всю растительность в аквариуме. Потом ЭТО вылезает из аквариума, поглощает кота... Нет, на кота у него силы не хватит. Оно съедает моих змей, ящериц, тараканов, пауков, скорпов, кивсяков, бронозовок, сколопендр и палочников. Ну и артемий до кучи. А потом, набрав биомассу, съедает кота. Потом он съедает нашего полуторо-годовалого сына, а уже потом набрасывается на нас. Это, как не смешно, самая вероятная опасность от ГлоуФиш. Остальные - менее вероятны.

Archibald
точно знаю всю бредовость страха вокруг ГМО

Даже ваш кумир - Панчин таких заявлений в своей статье себе не позволяет.

Archibald
депутаты принимают закон, запрещающий разработку и использование ГМО

Это какой закон?

Изменено 13.3.17 автор B_wolf

Archibald
Как я могу давать советы в том, в чем разбираюсь недостаточно? А обсуждение ГлоуФиш меня зацепило, поскольку я биолог и точно знаю всю бредовость страха вокруг ГМО.

Или вы агроном Или вы генетик? Если верить вашим словам - Вы несколько раз писали что вы агроном и вы НЕ генетик, ТАК ПОЧЕМУ ВЫ УВЕРЕННО УТВЕРЖДАЕТЕ ТО О ЧЕМ ДАЖЕ ГЕНЕТИКИ ГОВОРЯТ БЕЗ УВЕРЕННОСТИ? Более того все ваши утверждения не подтверждены ничем - тоесть ваши слова просто пшик, " это так потому что я так сказал " вас неоднократно просили привести ссылки на ЗАСЛУЖИВАЮЩИЕ ДОВЕРИЯ ИСТОЧНИКИ которые подтвердили бы ваши слова - а в ответ ПШИК

Archibald
еще была история

Процитирую одну знакомую

В середине прошлого века, навскидку примерно в 50-60 годах, было такое лекарство, талидомид, которое рекламировалось как безопасное успокоительное для беременных... дело было не в СССР, на Западе...Препарат получил широкое распространение, пока не связали прием препарата беременными и массовое рождение детей с внутриутробными пороками развития, особенно пострадали женщины и дети в Германии и Англии...
Был жуткий скандал и многое множество судов... но деткам-то уже не поможешь, правда?
А китайские таблетки для похудания с яйцами бычьего цепня?.. :facepalm:
И таких примеров - великое множество

Юрий1978
Вы несколько раз писали что вы агроном и вы НЕ генетик

Вот если перевести это в мою профессиональную сферу, получится примерно следующее: электрик заявляет что точно знает как работает автоматизированная система управления, только на том основании, что в техникуме (институте) он изучал информатику.

B_wolf
только на том основании, что в техникуме (институте) он изучал информатику.

забыли добавить - и жена уверенный пользователь виндовс

B_wolf
Это какой закон?

закон запрещает ввозить и засевать импортные семена, созданные путем генной инженерии. Также нельзя выращивать ГМО-растения, выведенные отечественными учеными. Что касается готовых продуктов или ингредиентов с «чужими» генами, то их ввоз из-за границы пока не запрещен.
первая ссылка
То есть закон не запрещает использовать разработки других стран, зато наши эксперименты в этой области рубит на корню. Представьте себе середину 20го века: "Закон, утвержденный Сталиным, запрещает разработку электронных устройств в СССР. Однако, он не ограничивает закупку электроники за границей"
Или другой вариант: вместо ГМО или электроники подставьте "ракетные двигатели". После открытий Вернера фон Брауна, но до запуска первого советского спутника. Хотите, я вам выдам десяток бредовых гипотез, почему запуск ракеты за пределы атмосферы губителен для человечества?
ИМХО, для этого есть одно название: вредительство. Именно это и происходит сейчас. Каждый, кто в силу своего невежества поддерживает запреты ГМО, вредит своей стране. Вы ищете след американцев? Он есть, но не там, где вы его ожидаете увидеть. США не пытаются нас отравить страшным ГМО. Наоборот, они очень заинтересованы в ом, чтобы эта технология у нас развивалась как можно медленнее.

Archibald

Вы бы лучше сам текст закона прочитали, вместо того чтобы сказки выдумывать.

Изменено 13.3.17 автор B_wolf

То есть закон не запрещает использовать разработки других стран, зато наши эксперименты в этой области рубит на корню. Представьте себе середину 20го века: "Закон, утвержденный Сталиным, запрещает разработку электронных устройств в СССР. Однако, он не ограничивает закупку электроники за границей"

Опять ложь.
Вы сами то закон читали? Или только полагаетесь на слова Панчина??
http://publication.p...

Представьте себе середину 20го века: "Закон, утвержденный Сталиным, запрещает разработку электронных устройств в СССР. Однако, он не ограничивает закупку электроники за границей"

Опять бульварная пресса

Изменено 13.3.17 автор Mio

Юрий1978 а то сейчас вон тоже весь интернет пестрит "научно доказанными фактами" что земля то оказывается плоская...

Полностью с Вами согласен! Да нет, я не против науки, пусть изучает все, что хочет и может изучить, жалко что ли. Но даже она (наука) иногда выдает такие перлы в виде сермяжной правды, что мой скромный ум впадает в ступор. Хотя надо признать, что наука как правило то, из за чего мой бедный мозг впадает в ступор выдает в виде теорий, гипотез (например теория Б.В., или теория возникновения воды на земле). Но если например мною выше перечисленные теории и многие другие ни как не влияют на здоровье человечества, о ГМО я такого сказать не могу. Природа всегда права, ее на хромой кобыле не объедешь и не обманешь и ИМХО это ГМО может однажды выйти нам боком. Изучать - пусть изучают но столь опасную технологию для генома не только человека, но и возможно остальной природы применять сейчас нельзя.
Ну и наука очень многого не знает, например не знает, как произошел человек, как появилась жизнь на планете, (возможно из интернета наука получает недостающие знания )в общем вопросов у них даже в одной только биологии - зоологии не початый край, но уже лезут в геном живых организмов.
Однажды до глубины души возмутившись некоторыми научными космическими теориями я сочинил стишок, а прочитав его я сильно изумился и возмутился и этой науке я верил? А интернет - зло, для слабых духом и травмированных ЕГЭ.

Профессор и интернет.

Он профессор и доктор всех точных наук,
И вопросы имел лишь по чину.
Подключал к интернету с утра ноутбук,
И искал в нем причин всех причину.

Что вселенную сОздал божественный пук,
Ну не верил он в рОсказни эти.
Он был доктор, профессор всех точных наук,
Но ответы искал в интернете.

Сутки форумы рыл как шахтер, или крот,
Не найдя интернету замену.
Задавал всем вопросы, в ответ - идиот,
"Выпей йаду", "убейся ап стену".

Понял он в результате общения мук,
Что являлось началом начала, -
Прозвучал непристойнейший в космосе звук,
А потом долго эхо звучало.

Догадался открыв в изумлении рот,
Вывод верен и он налицо.
У начала начал был один идиот,
А не курица и не яйцо.

Mio
Вы сами то закон читали? Или только полагаетесь на слова Панчина??
http://publication.p...
Опять бульварная пресса

Ну, прочел я этот закон, я его еще читал тогда, когда он был принят. И реально офигел, честно говоря. Я не фанат оголтелый СССР, но вот тут прям захотелось судить тех, кто принял этот закон, по заветам Сталина.
При чем тут Панчин вообще? Если у двух людей, разбирающихся в теме, мнения совпадают, это обязательно значит, что один говорит под дудку другого? А вам не приходило голову, что эти два человека просто оба шарят в теме? И мнения, мое и Панчина, основано на понимании базовых процессов биологии? Вот, например, вы говорите, что гуппи мечут икру. А вам два разных человека говорят, что гуппи - живородящие. Либо они в сговоре, либо...

Mio
Мутагенез не основной способ селекции, а лишь один из способов,

Ну обалдеть вы меня посрамили и разбили. Феерически, я бы сказал Ну хорошо, не основной. Ладно, какой процент современных сортов культурных растений получен с помощью индуцированного мутагенеза? 10% 30? 50? 90? в этой табличке, что вы привели, и где мутагенез типа боковая ветвь - там есть цифры? Так вот, дорогой мой, даже если индуцированный мутагенез и самая боковая ветвь селекции, то за 90 лет видов, выведенным этим способом, накопилось на несколько порядков больше, чем всех трансгенных видов.
Этот способ используется с 1925-го года минимум. То есть почти сто лет по микроорганизмам и растениям лупят вслепую радиацией и химическими мутагенами. А потом продукты их мутаций используют, в частности, для лечения людей. Не питания, а лечения!!! В том числе и (о ужас-ужас!) детей!!! Как я понял, чуть ли не все современные штаммы микрооганизмов, производящих антибиотики, подвергались воздействию радиации. То есть, пользуясь вашей логикой, это страшные мутанты, и никто не знает, что они там произвели кроме антибиотика.
Так и что вы-таки хотели доказать? Что метод не единственный? я согласен, не все современные сорта получены этим методом. Однако, куча современных сортов растений были получены именно этим методом. Но про это никто не знает. Потому что, когда этот метод вводился, никто не заморачивался манипуляцией общественным мнением. Никто не выращивал с помощью СМИ кучу офисных хомячков, уверенных, что они разбираются в биологии.
А дальше что? Вы таки настаиваете, что стрельба вслепую по геному безопаснее осознанного редактирования генома? Ну, пусть этот метод "долбанем по геному вслепую и посмотрим, что получится" использовался не для 80% современных сортов, а для 20%. Дальше что?

Ну, прочел я этот закон, я его еще читал тогда, когда он был принят. И реально офигел, честно говоря. Я не фанат оголтелый СССР, но вот тут прям захотелось судить тех, кто принял этот закон, по заветам Сталина

Тогда у меня только одно предположение, что Вы и читать то не умеете.
Статья 4 закона

Пункт 1 статьи 50 Федерального закона от 10 января 2002 года N 7-ФЗ "Об охране окружающей среды" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 2, ст. 133; 2011, N 30, ст. 4596) дополнить абзацем следующего содержания:
"Запрещаются выращивание и разведение растений и животных, генетическая программа которых изменена с использованием методов генной инженерии и которые содержат генно-инженерный материал, внесение которого не может являться результатом природных (естественных) процессов, за исключением выращивания и разведения таких растений и животных при проведении экспертиз и научно-исследовательских работ.".

Archibald
Ну, прочел я этот закон, я его еще читал тогда, когда он был принят.

а вы на родном языке его читали? Если вы не поняли то переведу - закон не запрещает исследования он запрещает массовое использование... А это разница и громадная...

Archibald
Ну, прочел я этот закон

"Ну, прочёл" или "прочёл"? И в каком же месте этот закон

Archibald
наши эксперименты в этой области рубит на корню

Ну обалдеть вы меня посрамили и разбили

Я бы Вам диплом об окончании ВУЗа ни за что не выдал.
Видно у Вас заочное отделение было.

Archibald
Вот, например, вы говорите, что гуппи мечут икру. А вам два разных человека говорят, что гуппи - живородящие. Либо они в сговоре, либо...

Либо гуппи как и большинство живородок действительно могут метать икру при высоких температурах... А вы не знали? Все зависит от условий содержания...

Что то мне это все больше напоминает волшебника недоучку)) из старой песни)).
Все знает и везде плавает))))
Делаешь человеку одолжение, чтобы повысил свое образование ссылки кидаешь, в том числе на пособия поступающим в вузы, так читать не хочет))
В ссылках все указано, что и когда и зачем делается. И если сначала

лупят вслепую радиацией и химическими мутагенами

, то что делают потом с получившимся результатом, и что вообще можно получить от этого способа.
Зачем ему первоисточники, зачем книги. Пусть и дальше в своем дремучем самодовольстве сидит.

Archibald
И мнения, мое и Панчина, основано на понимании базовых процессов биологии?

Вы от скромности не умрете Да нет, живите на здоровье сколько хотите, или сможете.
"Базовые процессы биологии" в полном объеме, т.е. без каких-либо изъятий знает только природа, ей около 3,5 миллиарда лет. Все это время природа оттачивала механизмы развития и существования самой себя, возможно путем проб и ошибок, а Вы с Панчиным, такие все из себя "знающие" пропагандируете весьма сомнительные механизмы переделки этой самой природы. Ладно, если бы только Вы и Ваши дети потребляли ГМ продукты питания, но начитавшись интернета с вашими знаниями (и подобными) простые люди могут вам поверить. А ГМО - не та область человеческих знаний и представлений, для познания которой хватит одной веры. Только многолетние изучения и многолетний опыт - опыт и опыт по получению не однократно ПРОВЕРЕННЫХ сторонними исследователями фактов может и должен поставить ту, или иную точку в вопросе, безопасно ли для сегодняшнего человека и ПОСЛЕДУЮЩИХ поколений ГМО! И ни как иначе. ИМХО ессно.

Изменено 13.3.17 автор vladi-og