ГМО в России (страница 17)

Меня как биолога забавляет страх перед ГМО в любом виде. Ну тут вина журналистов, раздувших страх перед трансгенами в угоду тем, кто за это заплатил. Вообще-то, все морфы рыб, отличные от природных, точно такие же ГМО, как и ГлоуФиш. Мутанты. Теоретически, этот ген, дающий странную окраску, мог появиться и случайно, только ждать долго пришлось бы. Была бы тогда эта рыбка генно-модифицированной?
Если кто считает таких рыб неестественными - то надо отказаться от всех морф, кроме природных вуалевые плавники, альбиносы, все окрасы, кроме природного - все нафиг. И то, мутации происходят постоянно, и каждое следующее поколение является "мутантом" относительно предыдущего.

На днях узнал, что даже во вроде как цивилизованных странах типа Канады и Евросоюза такие рыбки запрещены. "Ну это ж ГМО, как бы чего не вышло!"

Сейчас подрастают трансгенные тернеции и данио. Подскажите, их разведение чем-то отличается от обычных? есть ли какие-то нюансы?

Archibald
Зато научились лечить рак, модифицируя лейкоциты человека. Уже не на уровне экспериментов, а как одобренную для использования методику

Вы бы хоть почитали об этой методике, и не в статье на непонятном ресурсе, а где-то посолидней. Узнали бы о постоянных рецедивах (о да, чуть дольше это не проходит, чем при традиционном лечении) при таком лечении, и что имеются побочные эффекты. Суть в том, что рак имеет разные клетки с разными условно кодами, и на одни терапия действует, а на другие нет, кроме того, это совершенная система, способная обходить иммунитет, на уровне Т-белков. Система, которая копирует коды живых клеток и выдает их за свои, поэтому иммунная система их не видит. Система, которая способна обучаться. Её обойти нельзя, научив Т-белок распознавать один код.

Представьте, что рак как компьютерные вирусы, которые каждый день новые, создав антивирус для одного вируса вы получаете ровно один антивирус от одного вируса, на не все антивирусы скопом, не будет тут *семерых - одним ударом*. К слову, IT модель тут по-прежнему очень близка.

Вера ваша в могущество науки и медицины впечатляет, но мне видится, что это оттого, что вы неспособны вникать в суть открытий и читать эти исследования, и анализировать их, потому что вам спокойнее считать, что человек самодостаточен и хозяин всего и вся, но, увы, это далеко не так. Человек даже себе не хозяин, иной раз не может и собой управлять, а тут куда уж до чего-то большего.
PS Вы в следующий раз сами читайте свои материалы и их анализируйте, а то мне реально не охота тратить на это время.

Да ладно уж первые шаги, уже давно все используется. Небось вы уже принимали рекомбинантный человеческий интерферон во время гриппа, произведенный генномодифицированными бактериями, что исключает риск заражения гепатитами, спидами и др инфекциями. Речь не о разумном использовании, а о том, что всегда найдется какой-нибудь гоблин, который закрытые лабораторные разработки выпустит в природу. Это человеческий фактор. Благодаря такого рода гоблинам кошмарные интродуценты по всему миру: ротаны в Европе, питоны во Флориде, разнесена по миру грибковая инфекция, которая уже убила массу видов лягушек и масса других катастрофичных для естественных экосистем и видового разнообразия последствий. Не сложно представить, что будет с природой, если химерные организмы выйдут из лабораторий. Если бы человек был бы действительно разумным...

Компьютерные программы и компьютерные вирусы - тут уж человек вредит себе или соседу - обычная внутривидовая борьба - ничего особенного, все как и у других животных, только поизощренней

Изменено 7.1.18 автор 0льчик

0льчик
Да ладно уж первые шаги, уже давно все используется.

Есть мнения, что -фероны бывают даже и вредны, тем, организм перестает сам защищаться, даже не будучи зараженным вирусом иммунодефицита. По крайней мере, я знаю один такой случай при длительном приеме. Всегда есть побочный эффект, если его нет - значит плохо искали.

Не сложно представить, что будет с природой, если химерные организмы выйдут из лабораторий. Если бы человек был бы действительно разумным...

Возможно вы знаете, что самый динамично развивающийся и один из наиболее прибыльных бизнесов - это лечение онкологии. Пчелы будут против меда? Мне как-то в это с трудом верится. Хотя, вы правы на счет разумности, это предполагает любить других больше, чем себя. Много ли вы таких примеров знаете?

"Капля никотина убивает лошадь". А в нанодозах - нормальный биомодулятор. Все дело в дозе и длительности применения, а также в индивидуальной чувствительности. Вон увлеченные ботоксом чем кончают? Тем, что при длительном (повторном применении) может стать неэффективным, т.к. иммунная система начинает его считать чужеродным антигеном и вырабатывает к нему антитела. Для омоложения можно найти альтернативные приемы, а вот для неврологических больных ботокс актуален - избавляет на несколько месяцев от зверских болей.

Здравоохранение - это вообще самый прибыльный бизнес


Изменено 7.1.18 автор 0льчик

0льчик
Здравоохранение - это вообще самый прибыльный бизнес

И задача бизнеса - зарабатывать деньги, а не охранять здоровье. Оптимальная бизнес-стратегия - держать человека всегда больным, но платежеспособным.

ГМО в пищевом производстве - это чисто коммерческий проект, равно как и производство "чистых" продуктов это тоже коммерческих проект. Вред ГМО не доказан, да и наверное не будет доказан, пару статей на эту тему читал в Nature, а уж авторитетней источника найти сложно ) кроме того генетическая мутация это вполне нормальный процесс. Исследования вреда ГМО будут появляться пока это приносит выгоду, то что сами ГМО приносят выгоду это само собой.

Просто есть еще мода на продукты, образ жизни и пр. как то же упомянутое веганство например, и эта мода тоже коммерческий продукт.
Значительная часть моих коллег прошли через Монтиньяка - положительный эффект в средне и долгосрочной перспективе нулевой ) теперь вегетарианством развлекаются в разных формах и с тем же рвением пытаются мне доказать пользу этого как и прежде эффект Монтиньяковских изысканий ) Отказались о ГМО и некоторый муссируют байки про дрожжи с трупов и прочую ахинею )
Все это просто мода. У каждого свой Чувилкин бугор )

Archibald

Все мутанты сгинут, их вытеснят здоровые и плодовитые растения и животные. Даже селекционные твари могут существовать только под контролем человека, а уж бедные ГМО тем более размножаться хорошо не смогут. Так что зря Вы беспокоитесь за природу))).

Yar72
Все мутанты сгинут

Мы все и всё живое что нас окружает - мутанты

Archibald
ситуация с ГМО-фобией

Забавная параллель с др. современным эвфемизмом - "гомофобией". Практически омофоны. И одинаково лукавые.

Когда обсуждалась эта тема, я на форуме отсутствовал. По принципиальным соображениям.
Сейчас пробежал тему.
И знаете что самое смешное в ней?
Неа, не рассуждения на тему ГМО. А перепевание на все лады глобалистской страшилки о т.н. перенаселении Земли.
Интересно, кто-нибудь из обеспокоенных этим самым перенаселением готов самоубиться во имя процветания планеты?

Ну, и хит, конечно. А как же без него?

Archibald
Потому что ГМО ничем не отличаются от обычных организмов.

Изменено 18.11.18 автор Notozus

Notozus

А, кстати, интересна ваша точка зрения на данный вопрос.

Изменено 18.11.18 автор Константин Кучеренко

Я тоже, несколько месяцев назад, увлекся выступлениями Александра Панчина. Он очень убедителен в своем развенчивании мифов и страхов касаемо ГМО. Например, меня удивило, что при традиционной селекции растения подвергаются воздействию радиации, газов или электрического тока, чтобы повысить количество случайных мутаций, чтобы далее осуществить отбор. В то время как генная инженерия предполагает осмысленное воздействие на определенные гены.
Наверное, любая технология (то же давно знакомое всем электричество или водопровод, не говоря уж об атомной энергии) таит в себе множество бед, если пренебрегать правилами безопасности.

Изменено 18.11.18 автор Cepж

Cepж

Да, еще не менее убедительно постоянно выступает харизматичный и умный Гельфанд.
Тут во всем этом вот что меня смущает: мне не кажется, что современныя биология на исчерпывающем уровне представляет весь механизм построения многоклеточного организма на основе генетической информации. Как кодируется белок - понимают прекрасно. А вот как форма носа - не очень. Нет, конечно, умеют найти нужную последовательность в коде, поменяв которую, можно сделать волосы другого цвета, а нос - более длинным. Где записана программа, и какие места на что влияют - в этом хорошо умеют разбираться. Но как на основе этой программы строится многоуровневая иерархия организма со своей сложностью на каждом из масштабов, как мне кажется, понимают недостаточно. Весь геном человека - несчастные полтора гигабайта данных. И это при том, что большая часть еще и не участвует в процессе. Маловато это как-то..

Мне еще вспоминаются в данном ключе наборы юного физика-ядерщика с образцами урана и тория, которые продавались в Штатах в 30-е годы, а так же губная помада с радием. И у множества очень умных дядек, которые в то время продвигали квантовую механику и ядерную физик, данная практика не вызывала вопросов.

Поэтому я из тех, кому храбрая и увлекательная игра с генетическими кирпичами кажется несколько, как минимум, преждевременной.



А вот, очень хочется услышать, что Notozus напишет?

Константин Кучеренко

видимо постепенно придет полное понимание что и как устроено. Не все сразу.

Константин Кучеренко

Мне еще вспоминаются в данном ключе наборы юного физика-ядерщика с образцами урана и тория, которые продавались в Штатах в 30-е годы, а так же губная помада с радием.

Еще вспомнилось что и героин продавали в обычных аптеках и он очень благотворно влиял на орущих по ночам детей :-)

но вообще, ученые бывают слишком самонадеяны, это правда. Выступления Панчина, Гельфанда и Аси Казанцевой не смогли поколебить мою веру в призраков и колдовство! Излишняя категоричность никого не красит. Я еще очень люблю одурманивать себя идеями о плоской земле, но пока до конца не определился... Ой всё, сейчас меня унесет. Ждем что напишет Notozus. :-)

Cepж
видимо постепенно придет полное понимание что и как устроено. Не все сразу.

Хотелось бы, что бы сначало было хорошее понимание, а уже потом бодрое и веселое применение.

Cepж
Я еще очень люблю одурманивать себя идеями о плоской земле, но пока до конца не определился...

Вот это все-таки зря .

Константин Кучеренко

Хотелось бы, что бы сначало было хорошее понимание, а уже потом бодрое и веселое применение.

хотелось бы, но, к сожалению, ошибки неизбежны. Без них хорошее понимание невозможно, опыт, все дела... Вот даже аквариумистика: у кого из нас, по неопытности, не было ошибок? У меня до сих пор продолжаются!

Константин Кучеренко

Вот это все-таки зря .

Зато весело! :-D

Cepж
Зато весело! :-D

Как-то не очень. Когда такое появляется, даже теории заговора начинают мерещиться. Типа социальный эксперимент такой: вбросить в массовое сознание максимально абсурдное и идиотское утверждение, а затем изучать, как оно распространяется, и в какой степени способно приобрести сторонников.

Константин Кучеренко

Моя позиция хотя и осторожная, но скорее негативная. И, в целом, совпадает с таковой В.В. Кузнецова (бывш. директора Института физиологии растений им. К.А. Тимирязева РАН) - см., например: http://oagb.ru/data/... . Кстати, директором он перестал быть после того, как стал писать о ГМО. Но совпадение, конечно же, случайно.
Если же Вам говорят, что, мол, это школьная программа (имеется в виду, что в ЖКТ биополимеры под действием ферментов распадаются на мономеры), то, ведь, есть и программа не школьная, и вещи далёкие от пищеварения. Кроме того, Жизнь свершается не только по понятным и/или известным механизмам и программам.
Что же до победных реляций в стиле "С помощью ГМО мы накормим весь мир!", то не оправдываются они. А вот потребление пестицидов почему-то выросло, а не сократилось, как было заявлено. Это как с ЕГЭ, поднятым на щите борьбы с коррупцией, а, в итоге, насквозь пропитанным ею.
Помню разговор с одним из завлабов, чьё подразделение выполняло исследования по этим самым ГМО. Много говорили, а в заключение я его спросил: "А скажи-ка мне просто - можно есть ГМО-продукты, ты бы стал?" Ответ: "Теперь могу сказать однозначно - ни в коем случае!"

Изменено 18.11.18 автор Notozus

lonelity

Чтобы рассуждать об успехах отечественной науки, этим "вопросом" нужно владеть, т.е. иметь представления о состоянии мировой науки и месте отечественых разработок в ней. А так...
К вопросу о вреде или пользе ГМО, есть такое понятие "Отдаленные последствия". Думаю, нет необходимости объяснять, что это такое. Только время покажет опасно их употребление или, напротив, безвредно.
И еще. Спор, это никакой не поиск истины, это стремление навязать оппоненту собственную точку зрения, как единственно правильную. Сегодняшний поединок"советников" лишнее тому подтверждение.

Изменено 18.11.18 автор анаксагор

Notozus
Помню разговор с одним из завлабов, чьё подразделение выполняло исследования по этим самым ГМО. Много говорили, а в заключение я его спросил: "А скажи-ка мне просто - можно есть ГМО-продукты, ты бы стал?" Ответ: "Теперь могу сказать однозначно - ни в коем случае!"

А он это как-то обосновал?

Olga K Button

Конечно. Но публичные высказывания - крайне осторожны. Последую им и я.
Вот часть статьи, в основу которой положены и результаты этих исследований:

О чем предостерегают противники ГМО?
Трансгенные культуры вовсе не решают проблему голода в бедных странах – жители там страдают не из-за нехватки продовольствия, а из-за отсутствия денег, на его покупку, возражает директор Института физиологии растений им.К.А.Тимирязева РАН профессор Владимир Кузнецов. Он отмечает, что более 70% всех площадей с ГМ-культурами занято сортами, устойчивыми к гербицидам. Еще 28% - сортами, устойчивыми к вредителям. И только около 1% приходится на растения с другими улучшенными признаками, такими как устойчивость к вирусным заболеваниям, более высокая продуктивность, лучшее качество урожая и др. При всем обилии трансгенных сортов нет ни одного коммерческого сорта, устойчивого к засухе, низким температурам или засолению почвы.
При этом и свойства ГМ-культур, и их воздействие на окружающую среду изучены еще недостаточно. Вдобавок к заявленным признакам растения могут приобрести и незапланированные отрицательные свойства – так, например, устойчивый к колорадскому жуку картофель значительно быстрее гниет при хранении. Точных данных о влиянии продуктов с ГМО на организм человека нет, тем более непонятно, какие последствия их потребление может иметь во втором и третьем поколении. Напомним, первые коммерческие линии ГМО были представлены американской компанией Монсанто в конце 80-х годов.
Что же касается животных, то исследования проведенные Общенациональной Ассоциации генетической безопасности (ОАГБ) совместно с Институтом проблем экологии и эволюции им. А. Н. Северцова РАН в 2008–2010 гг., зафиксировали негативное влияние кормов с ГМО на репродуктивные функции животных. Как сообщил заместитель директора ИПЭиЭ РАН, доктор биологических наук Алексей Суров, у животных «было обнаружено отставание в развитии и росте, нарушение соотношения полов в выводках с увеличением доли самок, уменьшение числа детенышей в помете, вплоть до их полного отсутствия у второго поколения, а также значительное снижение репродуктивных способностей самцов».
По словам президента ОАГБ Александра Баранова, эти результаты подтвердили данные европейских ученых, тоже заявлявших о негативном влиянии кормов с ГМО на здоровье лабораторных животных. При этом в исследованиях российских экспертов был использован «соевый шрот, который широко применяется в России для откорма сельскохозяйственных пород. Соя линии 40-3-2, содержащаяся в шроте, разрешена в нашей стране и для применения в пищу людям».
Существуют также серьезные риски отрицательного влияния на экологию и агротехнику: использование ГМ-культур может привести к уменьшению биоразнообразия и возникновению суперсорняков и супервредителей. Появление суперустойчивых сорняков и вредителей могут спровоцировать и обычные селекционные культуры, но масштаб изменения свойств, и степень агрессивности у трансгенных организмов значительно выше, чем у сортов и пород, полученных при селекции.
Каковы экономические выгоды использования ГМО?
По данным президента Российского зернового союза Аркадия Злочевского, «семена ГМ-сои стоят примерно в 1,5 раза дороже обычной, но их использование может снизить себестоимость конечного продукта на 20%».
Однако переход на ГМ-культуры означает все большую зависимость от производителей ГМ-семян, которым страна, использующая ГМО, должна будет платить роялти. В настоящее время патенты на более 90% всех ГМ-семян принадлежат 3 компаниям-гигантам: Monsanto (США), Syngenta (Китай) и Bayer (Германия).
В этом отношении поучительна трагедия индийских фермеров. В 80-90-х гг. МВФ предоставлял Индии различные гранты на проведение экономической и технологической революции при условии, что индийское правительство разрешит западным компаниям использовать страну в качестве испытательного полигона для новых биотехнологий. Фермерам, сменившим выращивание обычного хлопка на генетически модифицированный, правительство Индии обещало огромный урожай и хорошие доходы. В то же время во многих штатах традиционное земледелие стало фактически невозможным из-за запрета правительства на продажу обычных, не модифицированных семян. Однако вопреки обещаниям ученых, оказалось, что дорогостоящие трансгенные сорта легко заражаются многими вредителями, нуждаются в усиленном поливе и, к тому же, партию семян для посадки необходимо каждый раз закупать заново. В результате, в середине 2000-х по стране прокатилась волна самоубийств среди разорившихся фермеров.
Почему Европа отказывается от ГМО?
В Европе споры о ГМО идут уже много лет. «За» выступают Британия и Испания, «против» – Франция, Австрия, Германия и большинство других стран. В коммерческих масштабах на территории ЕС сейчас выращивается всего одна ГМ-культура – кукуруза MON 810 американского производства. Она возделывается в Испании (почти 108 тыс. га), Португалии (801 га), Румынии (2,5 га), Словакии (104 га), Чехии (997 га). В Швейцарии предлагается разрешить выращивать ГМ-культуры на специально отведенных участках.
По мнению экспертов, борьба европейцев с ГМО обусловлена чисто экономическими интересами: урожаи у фермеров и без ГМО достаточно высокие, они заинтересованы в сбыте собственной сельхозпродукции и им не нужна конкуренция с американскими технологиями. Тем не менее постепенно Европа приоткрывает двери для ГМО.
В январе 2015 года после многолетних дебатов Европарламент принял закон, по которому отдельные страны могут законодательно запрещать ГМ-культуры. При этом растения, которые идут на корм скоту, под этот запрет не попадают. Всего несколько месяцев спустя Еврокомиссия (ЕК) одобрила использование на рынке 28 стран Евросоюза 19 видов продуктов с ГМО, включая продукты питания и корма для животных. Они добавлены к списку из 58 видов ГМО, использование которых Евросоюз уже признал. В него вошли кукуруза, соя, хлопок, сахарная свекла и другие культуры.
В начале нынешнего мая немецкая газета Suddeutsche Zeitung со ссылкой на секретные материалы переговоров, ставшие достоянием «Гринписа», обвинила Вашингтон в давлении на Брюссель. Как следует из документов, США пригрозили затруднить экспорт автомобилей из Евросоюза, если ЕС не пойдет на уступки по импорту американской сельхозпродукции. ©
Отсель: http://kapital-rus.r...

- Папа, а волчьи ягоды есть можно?
- Можно! Только умрешь.

Notozus

Мне думается, что и неизбежен непреднамеренный занос семенного ГМО материала в любую страну.
Даже если фитосанитарный контроль как в Новой Зеландии.
А дальше вопрос распространения и проникновения, вопрос лишь времени.
"Пророс на поле колосок
И разнесло пыльцу по ветру... ."(С)

Андерсен
"Пророс на поле колосок
И разнесло пыльцу по ветру... ."

:-D а семена тогда зачем каждый год новые покупают?

Андерсен

Вспомнился вулканический остров со своей короткой историей Уникальный остров

Cepж

Не все и не всегда, а лишь те, которые якобы не сохраняют измененные наследственные признаки.
Или те, которые не умеем выращивать и сохранять до нового сева.
Думаете ГМО колосок пылит чистой пыльцой, зернышко не заваливается в щель грузовика и это не проявится через 100 лет?