Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
Микроудобрение на основе глюконовой кислоты (страница 15) |
Искал чем доступно и не дорого, заменить глюконат железа. Попалась на глаза пищевая добавка E575. |
|
#3098953 |
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Гранатович В аквариумных условиях, в присутствии постоянного течения, особенно в фильтре, еще как растворимо. Всякие органические и неорганических кислоты, так или иначе вымывают налет с поверхностей фильтра. Если прекратить полностью подачу железа, коричнево-ржавые поверхности фильтра самоочищаются. После чистки губок, вероятно нарушается верхний слой, вымывание налета содержащего железо, происходит заметно быстрее. То что это в большей своей массе именно железо, сомнений нет. Проводился тест, даже безобидная губка может настолько сильно покрыться слоем содержащим в себе железо, что если его полностью растворить обратно в аквариум, концентрация превысит любые аквариумные нормы. А в каких соединениях оно обратно попадает, это не принципиально, этого мы не узнаем. Понятно что не в виде ржавчины, иначе бы наблюдались ржавые поверхности. Как такового, существенного отравления не происходит. Страдают только красные растения и особенно с нежным листом. Другим наоборот это идет на пользу, например почвопокровным или тем же криптокоринам, как будто появляется дополнительный источник железа. Конечно это все домыслы, без серьезных анализов этого не подтвердить. Но как логичная зацепка, для проверок методом тыка, вполне сгодится. |
|
#3158412 Нравится Гранатович
|
|
Завсегдатай
|
|
Alex LivciВсё-таки достоверной информации очень мало для окончательных выводов. Всё пока на уровне предположений. Бесспорно, по-моему, что избыток растворённых солей железа (не оксида!!!) приводит к отравлению. Если в фильтре идёт накопление оксида (если???), значит хелаты плохо выполняют свою функцию. Возможно их устойчивость находится в зависимости от рН, а может в фильтре селятся бактерии использующие хелатный комплекс как питание, а железо в форме оксида оседает за ненадобностью? Вопросов гораздо больше, чем ответов - есть лишь предположение. |
|
#3158414 |
Постоянный посетитель
|
|
Alex Livci Если не сложно, напишите до какой дозировки снижаете и какие именно растения перестают полностью расти? |
|
#3158416 |
Свой на Aqa.ru
|
|
ГранатовичЧто именно, оксиды или другие соединения, я не знаю. Но проводил случайный эксперемент с железом ферропол. Это хелат железа 3 с эдта.Но тонкость в том, что он в протонированном растворе. Не зная этого, я его просто развёл до нужной концентрации и стал применять. Хорошо что меня вовремя об этом просвятили..... Иначе, я бы был уверен во вредности трёхвалентного железа. До этого с таким же эффектом срабатывало железо в дозаторе. Да и в открытом пузырьке так происходит с ним в любом удобрении.Просто ни кто не связывает с самим железом, так как в растворе не наблюдается видимого осадка. |
|
#3158419 |
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Гранатович Вполне может так и происходит. Ржавый налет, больше всего проявляется именно в фильтре, а не в грунте или на его поверхностях к примеру. Есть так называемые железобактерии, возможно как раз они в этом активно участвуют, и чем больше вношу железа, тем больше они развиваются со всеми вытекающими. Да и ведь сам по себе комплекс глюкозы, для бактерий является лакомством, то есть бактерии и глюкозу лопают, и еще двухвалентное железо используют в своих целях. А ржавый налет, это уже последствие их деятельности. Проблема в том, что при высоких дозировках, этот налет может оказаться очень существенным, если начать его тревожить чисткой, то далее это отражается на состоянии растений. Не знаю что такого происходит, предположительно из за нарушения поверхностного слоя, происходит более легкое дальнейшее вымывание железа или чего то еще, проявляется временный скачек концентрации. Но это только догадки. Возможности это как то подтвердить более точно, к сожалению нет. |
|
#3158422 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
ODmitry Например, если я вносил железо в общей дозировке 0.7 мг/л в неделю, за две недели наблюдался прирост массы в плотное заполнение аквариума. При снижении до 0.3 этого не происходило и за месяц. То есть железо, существенно влияет на прирост всей массы а не только на окрас. Например людвигия инклината, наиболее лучше выглядела и набирала массу при более высоких дозировках, более 1 мг/л в неделю. Тут я конечно не уверен, свой вклад мог вносить и калий поступающий вместе с железом. Но в целом, дозировка железа до 1.4 мг/л в неделю, явно негативных моментов в краткосрочный период до 1-2 месяцев - не вызывала. Наоборот некоторые виды выглядели более здоровыми. Если смотреть с минимальных, мне не удавалось получить что то интересное, на дозировках железа менее 0.3 в неделю. Это конечно без использования питательных грунтов. По этому у меня минимальный ориентир, не зависимо от типа аквариума, если в нем имеется подача СО2, то дозировка железа, уже со старта начинается от 0.25 и далее как пойдет. Нет смысла ориентироваться в точности на мои дозировки, это нужно пробовать на своем аквариуме. Я их даю лишь для того, что бы было от чего отталкиваться и иметь представление об околопредельных дозировках и чего ожидать. Например, на неизвестном мне аквариуме, я бы начал пробовать микро с 0.05-0.08 мг/л по Fe в неделю. Плюс дополнительно железо в дозировке 0.2-0.3. По ходу дела, постепенно бы повышал одно или другое, пытаясь определить по растениям наиболее лучший вариант. Но вообще для начала можно вносить только железо. Определить как на повышение реагирует аквариум и растения. Начать с 0.2 постепенно подняв до 0.5 в неделю. Можно посмотреть как переносит разовые повышенные дозы, например 0.1-0.2 мг/л в день подмены. Если по железу ничего негативного не проявится, можно начать дополнительно подключать микро, начав с 0.05 поднимая постепенно до 0.2, в случае ухудшения, сократить подачу микро. |
|
#3158427 Нравится ODmitry
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Alex Livci Вроде всё правильно пишешь. Есть в биофильтре цикл железа. Есть и влияние бактерий на глюкозу.Есть ещё и фосфатное взаимодействие. |
|
#3158435 |
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Hedin Да я тут что то читаю про железобактерии в водопроводе. Похоже этот слой ржавчины, это и есть те самые пленки железобактерий. Про некоторые виды, говорится что бактерии на 90% состоят из окисленного железа. Или вот Железобактерии используют не только железо, но и марганец. В процессе окисления тяжелых металлов их нерастворимые формы аккумулируются в чехлах, капсулах, слизях и других внеклеточных структурах. Таким образом концентрация железа и марганца вокруг клеток превышает их содержание в растворе в 100 раз. Теперь становится понятно, почему растворив рыжий слой с губки фильтра, пробу на железо железо зашкалило даже при 100 кратном разбавлении. Ну и марганец они тоже умеют, хотя тест на марганец ничего криминального не показал, что то есть, но не существенно. А что делать, это вообще нормально для аквариума то что железобактерии захватили фильтрацию? Может по этому у меня никогда не забиваются губки фильтра, железобактерии взяли верх и покрыли все поверхности, тем самым не давая развиваться более полезным. Мне кажется это совсем не нормально, похоже единственный выход, это значительно сокращать подачу железа. |
|
#3158439 |
|
Завсегдатай
|
|
Alex LivciА что если время от времени вносить в аквариум, помимо микро и железа, хелатор, один мой знакомый так делал ещё в 90-х. |
|
#3158442 |
Завсегдатай
|
|
Alex Livci Просто железо, без марганца? |
|
#3158448 |
Свой на Aqa.ru
|
|
Alex LivciПопробуй чередовать хелаторы. Ну, ещё где то в сети есть график влияния веществ друг на друга.Там сложная запутанность.Попробуй разобраться. |
|
#3158454 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Alex Livci Ранее вносил микро на 0.1 по Fe + 0.1 Fe. Все было на дтпа. Росло все нормально, меня устраивало, но казалось что микро много. Сейчас вношу микро на 0.07 по железу + дополнительно 0.07 железа на глюконате. Все растет очень медленно. Ковры вообще практически не растут. Пару раз в неделю дополнительная доза глюконата не дает ровным счетом ничего. Вот и думаю что дальше. Возвращаться к более токсичному дтпа или увеличивать глюконат в разы. Жалко креветок, с дтпа у меня популяция ушла в ноль. |
|
#3158455 |
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Гранатович Вы имеете ввиду какой то более сильный хелатор типа трилона? Сомневаюсь что это чем то поможет. Одно время была гипотеза, что всему виной глюконат железа, он не стойкий и все железо тупо оседает в фильтре. Начал это проверять, заложил в фильтры новые наполнители, стал применять только микро и железо на ЭДТА и ДТПА хелаторе, общая дозировка была 0.3 мг/л в неделю, что не является существенным избытком для травника. Да, по началу губки не так быстро окрашивались в рыжый цвет. Тем не менее, спуская некоторое продолжительное время, они все же окрасились. Проба на железо, растворенного слоя с поверхности губок, точно так же показывала сильно завышенные показания. При этом, если я повышал ДТПА железо до 0.5 в неделю, окрашивание происходило еще сильнее, даже покрывались рыжим цветом некоторые пластиковые поверхности, особенно те что расположены близко к выходу фильтра, то есть там где постоянное течение. Само окрашивание, мне особо не мешает, но есть одна очень существенная проблема, губки фильтра совсем перестали забиваться, даже если они мелкопористые. Весь мелкодисперсный мусор, гоняется по кругу проходя сквозь фильтр, особо крупный ил, осаждается на дне корзин фильтра или частично задерживается только мелкопористыми наполнителями типа синтепона. Сами губки, остаются всегда чистыми/пустыми, то есть в них нужные бактерии не строят скользкие кашеобразные субстанции. Наглядно суть проблемы. Префильтры eheim, установлены на внешниках с паспортной производительностью 1200 л/ч. Префильтры не чистились более месяца. Для наглядности, положил новую. Проблема в том, что губки абсолютно пустые, можно даже не промывать. После тщательной многократной промывки проточной водой, особо ничего не изменилось. Со всех четырех губок, в 10 литрах, вышло совсем незначительное количество мусора, а вода слегка окрасилась в коричневый цвет. Совсем не черный, как это бывало ранее даже всего с одной губки за неделю. А если затягивал чистку на 2-3 недели, поток воды останавливался полностью, губки от разряженного давления сжимались в тонкое плотное кольцо, это насколько плотно забивались деятельностью "правильных" бактерий. Многократная ручная промывка, вообще никак не помогает смыть слой. Если взять жесткую щетку, несколько раз провести по поверхности губки, слой снимается а сама щетка окрашивается. Место где прошелся щеткой, становится более светлым. Этот слой, хорошо растворяется при кипячении в растворе лимонной кислоты, 5-10 минут достаточно что бы привести губку почти в новое состояние. То есть кроме самого окрашивания губок. Это вероятно вызывает проблему с заселением нужных бактерий. И еще вероятно, периодически при нарушениях прочности слоя, происходит выброс железа в аквариум с последствиями для растений. Я уже очень давно ищу решение как это исправить и почему это происходит. Что я только не пробовал, и полностью смена наполнителей, и добавление разных фирменных культур бактерий. Результат всегда один, фильтрация не работает должным образом, гоняет весь мелкий мусор по кругу. Bigbizon Обычно с марганцем, но бывает и без марганца. Например когда использовал удобрение EasyLife, у них марганец только в микро, а отдельно железо, содержит дополнительно только немного калия. Пока не начал применять дополнительно к микро, железо в дозировке 0.25 и далее 0.5 в неделю, у меня ничего толком не получалось. Даже ковер кубы не мог вырастить. Hedin Мне кажется, мой единственный вариант, это полностью отменить на какое то время все железо. Если дело действительно в железобактериях. Ну или дальше так жить, а чего у многих же такое, губки ржавые вижу часто) ODmitry Сомневаюсь что какой либо состав микро, при внесении 0.1 по Fe в неделю, может оказаться избыточным. Тут нужно смотреть по составу, в моем составе очень много цинка и меди, именно на это нужно обращать особое внимание. А то окажется, что вы вносили какие то крохи в виде 1 мкг/л цинка и меди в неделю. А начав использовать мой состав, даже в дозировке 0.05 по Fe, это будет уже 7 мкг/л цинка, не известно как отреагируют на это растения. ODmitry Какое именно микро? Это дозировка в неделю? Для глюконата железа, 0.07 в неделю это вообще ничего. ODmitry С чего вы взяли что ДТПА токсичен, тем более что у вас дозировки были совсем низкие. Конечно повышайте, я же уже неоднократно говорил, глюконат железа нужно начинать от 0.2 и выше. Только так будет заметен от него какой то эффект. Можно даже дополнительно к ДТПА, вносить глюконат. То есть, вы ранее содержали акваирум на 0.1 + 0.1, можно так и продолжить, но дополнительно вносить глюконат, в дозировке 0.25-0.35 в неделю. Периодически пробуя более высокие дозы, что бы определить как аквариум и растения реагирует на железо, есть ли вообще польза. А так вы пытаетесь полностью перешагнуть с одной схемы на другую. Результат может оказаться ровно противоположным. При этом я не могу дать гарантий что у вас все получится. Я ведь и у себя не могу до конца разобраться что происходит, подобрать оптимальные дозировки и состав того же микро. ODmitry Это маловероятно. Вы можете взять как ориентир предельных дозировок, мой экспериментальный 15л аквариум. Куда на мой взгляд, поступает очень много микроэлементов и железа. Тем не менее, неокардинам и даже кардинам, это совсем не мешает. А то ведь так можно очень долго боятся меди, цинка и железа, винить те вносимые крохи в гибели креветок. В общем, нужно просто смелее пробовать, но все под собственную ответственность и опыт. |
|
#3158474 |
Постоянный посетитель
|
|
Alex Livci Точно такой же префильтр и без подачи железа он такого цвета за неделю) Слизи никогда в нем не было, так как там большое течение мне кажется. Изменено 7.7.24 автор Gra Crysis |
|
#3158477 Нравится Гранатович
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Gra Crysis На мой взгляд, это совсем не правильно. Губки должны заполнятся деятельностью бактерий и прочего мусора, иначе никакой фильтрации от мельчайшего мусора не происходит, тупо все гоняется по кругу. Вот например обзор фильтра , чудо инженерной мысли, но мы не об этом. Там примерно с 38 минуты, показана промывка достаточно крупнопористой губки, где видно насколько много грязи с нее вылетает. То есть, пористость совсем не помеха для удерживания любого мусора. На мой взгляд, именно так и должны работать губки в фильтре. Заполнение происходит достаточно плотно по всей площади, а если однажды пропустить чистку, вся губка превращается в плотно набитую увесистую склизкую субстанцию. С чем это связано я не знаю, подозреваю что дело в дисбалансе нужных бактерий, одни взяли верх над другими. Не знаю, не разбираюсь в фильтрации. Но насколько помню все свои старые аквриумы, всегда губки очень плотно набивались черно-коричневой субстанцией как на видео. Сейчас, даже префильтры и те не забиваются. А что про внешник, так его приходится вскрывать раз в пол года, и то по причине чистки ротора, ну и слить за одно осевший ил с корзин. Губки можно даже не трогать, с них ничего существенно не вылетает. Я считаю это совсем не правильной работой фильтрации. Мне иногда даже кажется, что в моем случае можно просто установить помпу течения с небольшой губкой. Изменено 7.7.24 автор Alex Livci |
|
#3158488 |
Завсегдатай
|
|
Alex LivciА разве не качество воды является результатом работы фильтра? Если вода в аквариуме не содержит продуктов, удаление которых является задачей фильтра, значит фильтр работает правильно. У меня губки не зарастают годами, я их не мою никогда, но качество воды меня устраивает в том числе и оптическое. Alex LivciТак поступал тот товарищ, о котором я писал выше, помпы он выбирал самые слабые, а крупнозернистые губки самые маленькие, главное чтоб рыба и креветки не попали. По сути это были помпы слабой циркуляции. |
|
#3158494 |
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Кстати по поводу снижения меди в составе микро. Правда не уверен имеет ли это прямую связь или просто так совпало. Почему то сразу вспомнилась табличка Ермолаева, где он описал какой элемент за что отвечает. Так вот, запомнилось что как раз медь участвует в развитии корней растений. Когда я начал подавать микро где сократил медь. Решил это момент пронаблюдать. За две недели от посадки, прозерпинака почти доросла до поверхности, но корневая как то совсем слабенько. Вот уж не знаю, связано ли это как то со снижением меди. Для меня так и остается, очень большой вопрос по паре цинк/медь, сколько вносить и чего лучше больше. |
|
#3158497 Нравится Nikolai Bel
|
|
Завсегдатай
|
|
Alex LivciИнтересное наблюдение. Но причина может быть и лимитирующем факторе. Медь вполне может ограничивать потребление других веществ, необходимых растениям, поэтому они будут развивать те органы, при помощи которых будут компенсировать лимит. Дело в том, что лимитирует не только недостаток питательных элементов, но и избыток - закон толерантности Шелфорда. |
|
#3158499 |
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Гранатович Не знаю, не очень хорошо разбираюсь в фильтрации. Но вот такой у меня взгляд на фильтрацию, губки при правильной работе, рано или поздно должны заполняться. Если этого не происходит, значит по какой то причине, ответственные за то бактерии отказываются это делать. |
|
#3158500 |
Завсегдатай
|
|
Alex LivciПричиной может быть недостаточное биогенное загрязнение воды. Мало пищи для бактерий, вот и колонии у них не столь обширные. Результат фильтрации - вода, а фильтр и образующиеся в нём колонии бактерий - средство достижения. |
|
#3158502 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Гранатович Хотите сказать, что у меня настолько чистая вода что бактериям нет работы? Или им недостаточно пищи? Разве это возможно в плотно набитом травнике с постоянно разлагающимися листьями? Да и ладно травник, но это же происходит и в креветочниках. Обратная сторона отсутствия нужных колоний бактерий в фильтре. Беру мощный фонарик, подсвечиваю сбоку акариум, смотрю на луч света. Летает много всякого мелкодисперсного мусора, по его плотности можно оценить эффективность фильтрации в конкретном аквариуме. Креветочник, с очень умеренный током воды через губку фильтра. Так устроен фильтр, большая площадь губки при низком токе воды, то есть течение тут не причем. Из за отсутствия деятельности бактерий в губке, мусор просто летает по кругу. Я точно помню, что в этих аквариумах раньше было все нормально с фильтрацией. Подумал что дело может быть связано с переходом на осмос, соответственно нулевом KH и более кислом pH. Ради этого, даже обратно переводил аквариум как и было на водопровод + осмос, не помогло. Экспериментальный 15л, где очень маленькая среднепористая губка. То есть по сути это просто помпа течения. Все тоже самое, летает мусор. Так как его просто нечему задерживать, уходит этот мусор только с подменами. И это проблема, из за этого не создается идеально кристальной прозрачности, когда ты смотришь в аквариум и воды нет (кто в курсе, тот поймет о чем я). Не вижу для себя решения. Тут или, делать более частые увеличенные подмены, или устанавливать какую то более эффективную фильтрацию на механику, типа забить все синтепоном. Что мне кажется совсем не правильным вариантом. Нужно искать причину того, почему перестали развиваться нужные колонии бактерий в губках фильтра, как раз подобный летающий мусор, хорошо задерживается в субстанциях их деятельности. |
|
#3158513 |
Завсегдатай
|
|
Alex LivciЯ лишь делаю предположения. То, что летает в толще воды - механика, попробуйте уменьшить течение, пусть она оседает в грунт, там тоже работают бактерии. В конце-концов сделайте тесть на окисляемость. Если растворённой органики много, значит действительно фильтру что-то мешает, возможно осадок железа, ну а если органики мало, не стоит так переживать. |
|
#3158524 |
Свой на Aqa.ru
|
|
Alex LivciЯ как то проводил эксперемент по фильтрации с сера сипоракс в первой корзине.В результате все последующие крупнопористые губки сильно заилились. Без сипоракса они всегда чистые. Дальше думай сам. По идее, в биофильтре протекают процессы связанные с увеличенным количеством какого то вещества.Много аммония - азотный цикл, серы - сернистый и т.д. Скорее всего так и происходит, но я не специалист. |
|
#3158539 |
|
Завсегдатай
|
|
Alex Livci Честно сказать, я тоже думал что причина может быть в этом - низкое КН и рН. На помню у меня фильтр самп и вода идёт сквозь губки самотёком. Аквариум был на водопроводе с КН-10. Потом с лет 6 с дискусами добовлял осмос до КН-7. Всё это время губки забивались бактериальной слизью и приходилось их мыть, так как вода не успевала проходить сквозь губки самотёком за кочающей помпой. Затем перешёл полностью на осмос. Дискусов уже не было, рыба была другая. Но она размножилась и съедала корма не меньше чем съедали дискусы. Причём вид корма не изменился, кормил тем же фаршем что и дискусов. Так с тех пор губки перестали забиваться слизью и уровень воды в отсеках с губками такой-же, как и в последнем отсеке с помпой. Стал промывать губки только тогда, когда накапливалось на дне много ила и его начинало затягивать в помпу. Губки не чистые, в них много такого же коричневого ила как и на дне. Но слизи как раньше нет, этот ил как бы "сухой ". |
|
#3158542 |
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Алекс 56 У вас хотя бы такой ил скапливается в губках (я так понимаю, примерно такой как налипает в шлагах, в виде ошметок), у меня и этого не происходит. А ранее, на друидских акваримах, не зависимо от загруженности. При промывке губок, каждый раз приходилось несколько раз хорошенько промывать, пока перестанет выходить черно-коричневая вода. Даже взять в пример внутренние фильтры Aquael FAN, которые по некоторым утверждениям на форуме, являются самыми неэффективными. Так вот там губка, в зависимости от загруженности аквариума, забивалась полностью, 2-4 недели и ток воды падал до нуля. Приходилось очень хорошенько жамкать губку под струей воды, прямо можно сказать выдавливать всю набитую субстанцию. Я вообще не знал проблем с фильтрацией, считал эти фильтры вполне достаточными, нужно было только своевременно промывать губку. После чистки, обращал внимание на легкое помутнение, но спустя 1-2 дня, вода вновь становилась кристально прозрачной. Я бы и сейчас желал такой же работы фильтров, лучше чаще чистить, чем то что происходит сейчас. |
|
#3158546 |