go to bottom
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

75 12
Switzerland Basel
9 мес.

Природные альгициды. Подмены, а может это вредно? (страница 13)

"Водоросли уходят, когда в аквариуме устанавливается биологическое равновесие"...

А может дело не только в нем. Вернулась к аквариумам 3 года назад, до этого последний был в 10-м классе. Читала, экспериментировала, запускала аквариумы много раз, меняла свет, ставила СО2... У меня сложилось мнение, что водоросли уходят тогда когда аквариум загадиться (не только рыбами, но и опадом растений) и вода в нем станет желтого цвета. А если это земляная банка, то и ждать не надо, как только "настоиться" на грунте до желтизны, так водорослям и до свидания. Выделяют разлагающиеся растительные остатки вещества, ингибирующие водоросли. Один раз пробовала запустить аквариум на чистом компосте, был относительный перебор: вода была не желтая, а темно-коричневая (но прозрачная), даже с попыткой подменивать воду, чистый компост не сдавался. Листья анубиасов и таиландского папоротника, а также элеохариса очистились за короткое время от корки (отложения солей) и налета водорослей (черного, видимо вьетнамки ну и иже с ними). Микрантемоидес очистился но от концентрации ему поплохело, края листьев были выщербленные. Рыб в аквариуме не было, но катушки жили и плодились (чтобы никто на катушек не подумал, были мемкие 3 - 4 мм и в малом числе, т.е. листья чистили не они). Есть у меня один аквариум на земле (2 см слой), подмениваю... Аквариуму три месяца, чем больше подмениваю, чем светлее водичка, тем больше вспышка водорослей, и тем мутнее вода.
Есть примерно того же возраста 2 маленькие земляные банки, там водорослей не было и нет, несмотря на несоответствие банок рекомендациям по запуску и уходу.
А именно:
1. Свет не умеренный и не по нарастающей, а с самого начала на 20 литров 18 Вт. фитолампа и 24 Вт сберегайка (самого плохого - 4000К). 6 часов в день, правда с перерывом. Можно доказывать неэффективность сберегаек, которые за счет формы светят в себя, но под теми же лампами в прошлый запуск с подменами нитчатка росла замечательно. Можно сослаться на перерыв, но в банке с подменами и примерно равным светом и с перерывом водоросли не уходят.
2. Из растений в начале были жалкие остатки, ни о какой плотной засадке речи не шло и до сих пор не идет.
3. Земля из магазина, с добавками в ней макро и микро, интенсивных подмен не было, т.е. удо было предостаточно.
4. Рыб пустила дня через 3, (правда всего 4 гуппи), но кормлю регулярно.
5. Струя фильтра, довольно сильная, бъет в поверхность, выдувая СО2, вдувая на всякий случай кислород. По расхожему мнению, растения или голодают по СО2 или живут за счет "недостаточной" равновесной концентрации. С таким светом, вроде, дисбаланс. Растений мало - хватает? В другой, "окучиваемой" банке % растений примерно такой же, поток фильтра в поверхность, а водоросли не умирают.

Читала, что у Дианы Вальдштат и солнце светит и макро зашкаливают, а водоросли не цветут.

Мой вывод: водоросли угнетают природные альгициды (гуминовые или нет), выделяющиеся при разложении растительной органики. Воду регулярно подменивать вредно.

2011-02-2525/02/2011 13:24:51
#1365985
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

5237 4555
Москва
10 час.

Gleb
В математику Вы видимо тоже не очень умеете...
Природные альгициды. Подмены, а может это вредно?

Подмены даже в 1% ограничат постоянный рост чего бы то ни было на определенном уровне
2022-01-3131/01/2022 18:43:25
#2984181
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

9242 3530
Russian Federation Chernogolovka
2 дн.

Gleb
какие именно яды?

Да кто их знает? Но ведь не зря пеноотделители (скимеры) в аквариумы ставят. Все это для устранения "органики и прочей нечисти" из аквариума Смайлик :)
2022-01-3131/01/2022 18:44:37
#2984182
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 30892 19619
Москва
5 час.

uZot
спасибо, этот товарищ почти убедил что его график правильный, хотя в памяти была ваша "пила". На ходу на телефоне не на чем построить.
2022-01-3131/01/2022 18:50:09
#2984184
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

4601 3982
United Kingdom Cambridge
6 мес.

Gleb
Я все время думал, что поступают у нас в воду растворимые фосфаты.


Фосфаты находятся в форме тех солей, что определяет PH среды:

Природные альгициды. Подмены, а может это вредно?


Растворимость гидроортофосфатов кальция и магния незначительная (0.02г в 100мл). Дигидроортофосфат кальция при этом растворим примерно в 100 раз лучше. Так что при повышении PH фосфаты вполне могут образовывать малорастворимый осадок даже с ионами жесткости.
2022-01-3131/01/2022 18:55:20
#2984185
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1405 452
Подольск
8 час.

uZot
Подмены даже в 1% ограничат постоянный рост чего бы то ни было на определенном уровне



С математикой у меня все хорошо, и я привел формулы, по которым строил графики и из чего исходил. Хотелось бы получить то же самое от вас.
2022-01-3131/01/2022 18:55:59
#2984186
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

4601 3982
United Kingdom Cambridge
6 мес.

uZot
Подмены даже в 1% ограничат постоянный рост чего бы то ни было на определенном уровне


Естественно, что геометрическая прогрессия с положительным множителем всегда обгонит арифметическую, но случиться это может весьма нескоро Смайлик :)

Вот удобный калькулятор накопления:

Природные альгициды. Подмены, а может это вредно?


1% подмен выводит график на плато за 5 лет...
2022-01-3131/01/2022 18:59:34
#2984187
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1405 452
Подольск
8 час.

uZot
Подмены даже в 1% ограничат постоянный рост чего бы то ни было на определенном уровне


Я строил график исходя из постоянной скорости поступления загрязнений. В общем, даже не надо строить график, чтобы понять, что подмена в 1% при таких условиях уменьшит финальную концентрацию (сюрприз!) на 1%.
2022-01-3131/01/2022 19:01:36
#2984189
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

14202 10385
Сланцы
5 дн.

Gleb
но мы подмениваем 25% воды (снижаем количество загрязнения на четверть, то есть, умножаем на 0.75)
тут у тебя ошибка
2022-01-3131/01/2022 19:02:45
#2984190
Нравится Xenopus leavis, Nurgleat
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1405 452
Подольск
8 час.

Юрий1978
тут у тебя ошибка


Поправьте, в чем?
2022-01-3131/01/2022 19:03:20
#2984191
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

14202 10385
Сланцы
5 дн.

Gleb
Поправьте, в чем?
ты убираешь 25% от вносимой единицы , а убирать надо от накопленной концентрации
Грубо говоря если у тебя за неделю копиться единица , то при подменах 25% в неделю ты не сможешь превысить концентрацию в 4 единицы

Изменено 31.1.22 автор Юрий1978
2022-01-3131/01/2022 19:07:08
#2984192
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 7057 6168
Воронеж
10 час.

Юрий1978
Нет, сначала полностью опишите свою модель. Иначе непонятно.
2022-01-3131/01/2022 19:08:00
#2984193
Нравится Юрий1978
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1405 452
Подольск
8 час.

Юрий1978
ты убираешь 25% от вносимой единицы , а убирать надо от накопленной концентрации


Ничего не меняется. Это бы меняло что-то если бы концентрация прирастала на другое значение, а я принял и шаг по времени и по концентрации равным единице.
2022-01-3131/01/2022 19:13:19
#2984194
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

14202 10385
Сланцы
5 дн.

Gleb
Ничего не меняется.
да это не у меня хреново с математикой )))
Хотя точнее у меня с ней хреново, но не настолько)
2022-01-3131/01/2022 19:15:52
#2984195
Нравится Xenopus leavis, Nurgleat
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 30892 19619
Москва
5 час.

Gleb
Ничего не меняется.

1ед в неделю, подмены 25%, 1 год
Природные альгициды. Подмены, а может это вредно?
2022-01-3131/01/2022 19:21:58
#2984200
Нравится Nurgleat, Юрий1978
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

5459 4875
Russian Federation
13 час.

Gleb
Не ну это вы с гражданином, у которого линейная функция в параболу превратилась пообсуждайте.

Вообще-то Юра знает математику лучше вас. Стоит извиниться, за свою безграмотность, в коей по недоумию его обвинили. Функция не линейна! Поясню. Имеем приток, например 1гр. вещества в сутки. Или 7 гр. за неделю. За первую неделю подменой уберём 7-25% =5,25 или 1,75гр. А вот за вторую 5,25+7=12,25-25%= 9.1875 уже 3,0625гр. За третью 9,1875+7=16,1875-25%= 12,1406, убрано подменой уже 4,0469гр. Больше половины прихода. Уже очевидно, что функция не линейна. С каждой следующей подменой мы убираем всё большее количество вещества, скорость накопления резко замедляется. В одну из недель накопится 28гр. Далее 28-25%=21 или мы убрали подменой 7гр. весь недельный приход. Дальнейшее накопление прекратится. Выходим на плато с недельными колебаниями 28-21гр. Всё! Именно так работают подмены, рост любых веществ ограничен, не бесконечен. Учите арифметику.
2022-01-3131/01/2022 19:35:13
#2984204
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6020 3183
Москва
1 дн.

Объясните идиоту на пальцах, что за загрязнения в аквариуме, пожалуйста.

2022-01-3131/01/2022 19:51:25
#2984209
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 30892 19619
Москва
5 час.

gray13
тупо работа механизма подмен по снижению концентрации условного вещества
2022-01-3131/01/2022 19:57:49
#2984214
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

655 561
Москва
4 дн.

Gleb


"Не смущает, что протока может прокачать более 100% воды за единицу времени, а подменить за раз больше 100% невозможно? Совсем-совсем не смущает?"
Совсем не смущает! Совсем на пальцах объясняю. Есть шарик 24 л (он реально есть). Делаем, протоку, допустим 1 л/час, т.е. приток 1 объем/сутки. Или беру пару ведер воды. Сливаю 25% и доливаю, сливаю еще 25 и доливаю. И еще 2 раза. Тот же приток 100%. Время манипуляции 4 минуты. Дальше система стоит. Но и в том и в другом случае в единицу времени поступает какое то количество свежей воды, а сливается такое же количество вновь образующегося раствора, а не исходной "старой" воды.
Только при подмене я это в 4 ступени сделал, а при протоке длительность каждой ступени бесконечно мала (стремится к нулю), а их число бесконечно велико (но суммарно установлен предел в 24 часа).
Поэтому, если скорость образованияпоступления растворенной "каки" меньше, чем скорость поступления свежей воды, то концентрация каки начнет падать. При протоке она будет падать постепенно. При подмеге скачкоообразно. По факту, скорость естественно образующихся и накапливающихся продуктов обмена и распада гораздо ниже, и для контроля их концентрации не нужно менять 100% объемов в сутки.
2022-01-3131/01/2022 20:03:53
#2984219
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
Кандидат в советники аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорумаРыбки аквафорума

Аватар пользователя

4601 3982
United Kingdom Cambridge
6 мес.

gray13
Объясните идиоту на пальцах, что за загрязнения в аквариуме, пожалуйста.


Возьмем для простоты аквариум только с растениями, то есть, без постоянного притока рыбьего корма. Растения занимаются тем, что фиксируют углерод в из CO2 под воздействием света в сложных органических соединениях. Некоторые эти соединения неизбежно выбрасываются в воду (в ходе контролируемого или не очень разрушения растительных клеток). При этом часть этих соединений представляют собой очень трудноразлагаемые вещества, типа лигнина или гуминовых кислот. Можно считать такую органику главным загрязнителем аквариума без подмен. Вода в нем становится желто-коричневого цвета, потому что в какой-то момент времени (зависит от PH/KH, и много еще от чего) бактерии и прочие сапрофиты перестают успевать разлагать эту органику, поэтому происходит накопление этих веществ. Собственно, об этом написали уже выше.

Добавим в уравнение корм, и получим дополнительное накопление нитратов и фосфатов с одновременным понижением PH, выеданием буфера щелочности и, в итоге связыванию гумматами ионов жесткости.

То есть, в любом случае получится типичное болото. Собственно, это судьба практически любого бессточного озера на планете с очень редкими исключениями (зависит от типа питания такого озера).
2022-01-3131/01/2022 20:04:31
#2984220
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

6020 3183
Москва
1 дн.

Хотя бы понять, пусть и не согласиться...

vstakhov
Т.е. всего не учтёшь и всё зависит от дофигищи факторов?
2022-01-3131/01/2022 20:10:54
#2984225
Нравится Gleb
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1405 452
Подольск
8 час.

Дамир184
С каждой следующей подменой мы убираем всё большее количество вещества, скорость накопления резко замедляется.


Вы описываете нелинейную функцию. Я описывал ситуацию, в которой поступление загрязнения постоянно и не зависит от времени. Такая функция будет линейной.

Так что вы просто описываете другую закономерность. Спасибо, теперь я знаю как выводятся азотистые. Мы же дискутировали о Неведомых Ядах, и я, естественно, упростил (яды-то неведомые).

Юрий1978
да это не у меня хреново с математикой )))


Ну по жизни может быть, значит, вы просто не удосужились прочитать то, с чем спорите.
2022-01-3131/01/2022 20:24:20
#2984228
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 30892 19619
Москва
5 час.

Gleb
допустим подмены раз в неделю - без разницы, вносится ли этот 1 мг единоразово или медленно накапливается за неделю

Gleb
яды-то неведомые
вы так и не хотите принять, что в аквариум вносятся другие загрязнения кроме нитратов с фосфатами и гуматов?
2022-01-3131/01/2022 20:26:53
#2984230
Нравится Xenopus leavis
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1405 452
Подольск
8 час.

vstakhov
При этом часть этих соединений представляют собой очень трудноразлагаемые вещества, типа лигнина или гуминовых кислот.


Лигнин, отлично. Еще один Неведомый Яд нам раскрыли. Он, правда, в воде не растворяется, проблемка.

shortwave
вы так и не хотите принять, что в аквариум вносятся другие загрязнения кроме нитратов с фосфатами и гуматов?


Я жажду это понять. Итак, какие же?
2022-01-3131/01/2022 20:27:42
#2984231
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

14202 10385
Сланцы
5 дн.

Gleb
Вы описываете нелинейную функцию. Я описывал ситуацию, в которой поступление загрязнения постоянно и не зависит от времени. Такая функция будет линейной.
мало того что ты споришь и при этом ошибаешься , так ты ещё и сам не понимаешь того в чем пытаешься нас убедить )))

Изменено 31.1.22 автор Юрий1978
2022-01-3131/01/2022 20:27:51
#2984232
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1405 452
Подольск
8 час.

Юрий1978
мало того что ты смотришь , так ты ещё и сам не понимаешь того в чем пытаешься нас убедить )))


Я не склонен себя переоценивать. Вас вот не удалось даже убедить, что линейная функция — не парабола. У меня две цели — чтобы эту дискуссию увидели другие форумчане, особенно новенькие, и вторая — все таки разобраться, пусть по крупицам, что же у нас накапливается в воде.
2022-01-3131/01/2022 20:29:58
#2984234



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top