|
Завсегдатай
 |
Зачем корягу варят в соли. (страница 10) |
|
Решил темку завести про неясные вопросы. |
|
|
26/06/2011 15:44:29
#1448065 |
|
На премодерации, Бан до 31.03.2298
|
|
Дамир184 Точно так же рассуждают апологеты использования лавы (в любых ее фракциях) в аквариумах и фильтрах. Цепляются за плюсы лежащие на поверхности, полностью упуская невидимые минусы. |
|
|
26/12/2019 04:03:50
#2724280 |
|
|
|
На премодерации, Бан до 31.03.2298
|
|
Constantin_K Нарезаю заготовки, например 50х50х50 мм. После кипячения в солевом растворе с медленным нагреванием и остыванием, размеры меняются до 49-49,5 мм. А вот последующее кипячение уже в водопроводной, меняет размеры до 48-49 мм, а то и до 46 мм. Уплотняется, осаживается, и все это в мокром состоянии. Без повторного кипячение в пресной воде, тоже самое произойдет в аквариуме, только гораздо медленнее. Возможно некорректно, но я бы назвал это "деформацией каркаса/скелета" из за удаления из тела древесины, изначальных природных компонентов и частичного разрушения структуры. В мертвой древесине остается только пустой деформированный "каркас/скелет", который собственно и нужен аквариумисту с корягой - декорацией. Изменено автор Андерсен |
|
|
26/12/2019 04:12:49
#2724281 |
|
На премодерации, Бан до 31.03.2298
|
|
Юрий1978 Может быть так, вам будет доступнее для понимания. Живое "дерево":  Мертвое "дерево":  После варки/подготовки:  --- Или так. До варки/подготовки:  После варки/подготовки:  Изменено автор Андерсен |
|
|
26/12/2019 07:07:11
#2724287 |
|
Модератор , Советник
 |
|
|
Ну что тут сказать. Пожалуй символ всей этой дискуссии зачем варить корягу. Ответ перед носом. Берем дерево и после варки получаем кактус |
|
|
26/12/2019 07:59:47
#2724294 Нравится Notozus
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Дамир184 Я кажется догадался, что вы не можете понять. Осмотическое давление появляется всегда, если есть мембрана с мелкими порами. Даже если через них и более крупные молекулы могут пройти в противоположенном направлении. Скорости диффузии разного размера молекул очень разные. Да, концентрация растворов и давление с двух сторон мембраны со временем выровняется. Но первоначально, это давление о себе очень явственно заявит. И называют его осмотическим.Я, как математик, постараюсь перевести на русский так, чтобы удалить мистику. По принципу Ле-Шателье при появлении градиента концентрации "нечто" система раствор-"нечто" стремится к тому, чтобы градиент исчез. Конкретнее: молекулы "нечто" будут преимущественно дивигаться туда, где их концентрация меньше, молекула растворителя - преимущественно туда, где их концентрация меньше (то есть, больше концентрация "нечто"). А как можно оценить силу этого стремления к выравниванию концентрации? Пробуем противодействовать градиентом давления и измерим величину требуемого градиента. Ай, беда, ведь градиент давления быстро исчезает из-за банального перетока раствора из зоны повышенного давления в зону пониженного. Такой переток несоизмеримо велик по сравнению с диффузным перемещением. А мы сделаем жёсткую перегородку, которая настолько тормозит переток из-за градиента давления, что он оказывается несопоставимо мал по сравнению с диффузным перемещением. Если каналы в перегородке имеют размеры порядка размеров молекул, то это то, что надо. Пусть протиснуться могут только молекулы растворителя. Перегородка позволяет отказаться от учёной заумности и вместо "градиент давления" говорить о разнице давлений по разные стороны перегородки. Итак, какой перепад давления нужен для остановки диффузного перемещения растворителя в сторону более концентрированного раствора? В данном контексте раствор характеризуется некоторой величиной, имеющей физический смысл давления. Она больше там, где концентрация раствора больше. Подчёркиваю, что речь идёт не о давлении сущем, а о параметре, имеющем физический смысл давления. Итак, пусть слева раствор с величиной F, а справа раствор с величиной G. Если разница сущего давления слева и сущего давления справа меньше, чем F-G, то диффузия будет справа налево, а а если больше, то слева направо. (Кажется, не перепутал.) Как эту величину называют? Да хоть горшком назови, но формулировка "осмотические силы движут" всё-таки условность. Движет хаотическое движение молекул, которое неизбежно, если температура выше нуля по Кельвину. Осмотическое давление - не сущее, а условное. Изменено автор Торопыжка |
|
|
26/12/2019 08:30:48
#2724307 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
 |
|
ТоропыжкаЕсли все усложнять, то при наличии живых клеток и их клеточных мембран вещества могут двигать против градиента концентрации. Но это не имеет отношения к теме про вымачивание или варку коряги. Кипячение коряги все упрощает, т.к. клетки, если были, быстро разрушаются. Остаются клеточные стенки - не являются существенным препятствием для потоков веществ, имеют поры. Поэтому остается движение веществ по своим градиентам. |
|
|
26/12/2019 09:01:16
#2724314 Нравится Андерсен
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Notozus А слова "осмос" в Вашем тексте, действительно, нет и быть не может. Ибо, Ваши "модели" не имеют ничего общего ни с реальной корягой, ни с осмосом. Ни-че-го!Андрей, я развлекаю коллег твоими... Эвфемизм "жемчужины" нормальный? Не хватает малости: псевдоним делает человека из реального виртуальным и не очень вкусным. Если кинешь мне в личку настоящие ФИО и должность, то буду благодарен. Ну а теперь немного приятного для тебя. Я частично снижу градус своей атаки на себя за формулировку "диффузно перемещающаяся вода несёт с собой то, что в ней растворено". Я снижу своё возмущение до уровня стилистики. В растворе хаотически движутся, сталкиваясь, и молекулы растворителя, и того, что в нём растворено. Через поры мембраны протискиваются отдельные молекулы, а не поток течёт. Поэтому мне режет ухо твоя формулировка (я ведь переформулировал так, что ты возражать не будешь). Но перед мембраной молекулы растворённого вещества оказались потому, что приехали, сталкиваясь с молекулами растворителя. И после мембраны уйдут дальше, потому, что сталкиваются с молекулами растворителя. Твоя формулировка предполагает, что кого больше, то и виноватей. Ну так, дарю притчу. После одного футбольного матча со стадиона вывалила смешанная толпа злых усть-сысольских и весёлых соль-вычегодских болельщиков. Возбуждение привело к традиционным грехам, в результате чего повязали всю толпу. На следствии и суде усть-сысольские дружно утверждали, что к месту погрома их принесла толпа соль-вычегодских, а соль-вычегодские дружно обвиняли в том же усть-сысольских. Судья порешил, что виноваты только усть-сысольские, потому что их больше. Но молва твердила, что судья руководствовался тем, что с них больше штрафа можно содрать. А особо злые языки утверждали, что судья потом рвал остатки волос, ибо не додумался штрафовать всех. |
|
|
26/12/2019 09:02:41
#2724316 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
0льчик ... Поэтому остается движение веществ по своим градиентам.8( А разве Вы мне возражаете? Я не помянул кипячение, но проницаемость предположил. Кстати, мне запоздало пришла мысль, что раз уж я прибег к представление движения как сложного: вагон (переносное движение) - поток, движимый перепадом давлений, пассажир (относительное движение) - диффузно перемещающиеся молекулы, то не худо бы и абсолютное движение получить сложением и глянуть на него, как просто на перемещение материала. И получается... тьфу. Когда вход и выход через одни ворота, то хорошей скорости перемешивания не получится. |
|
|
26/12/2019 09:13:14
#2724320 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
ТоропыжкаВ основе диффузии так и есть - тепловое движение молекул: выше температура, выше скорость диффузии. |
|
|
26/12/2019 09:24:27
#2724323 Нравится Андерсен
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
Торопыжка Отличный! Жаль только, что Вы тратите время и силы на сочинение эвфемизмов, а не на чтение учебников по физиологии растений. Не знаю, что мне должно быть приятно, но фраза в кавычках - это Ваши слова, а не цитата из того, что я написал. Вообще, я всегда восхищался интернет-бойцами, которые сначала приписывают свою фразу кому-либо, а затем её яростно критикуют.  ))) Торопыжка Возражаю. Не знаю, что там Вам режет ухо и чем Вы изволите возмущаться, но употреблённый мной термин "диффузионный поток" Вам стоило бы погуглить. Ведь, это далеко не моя "жемчужина", а устоявшийся термин, который есть в любой химической энциклопедии и в любом химическом справочнике. Так что, возмущайтесь и спорьте с химиками. И, впредь, не выставляйте себя... ну, Вы поняли.  Торопыжка Ясно. Значит, они тоже не понимают что такое осмос. Я даже не буду озвучивать что говорят мои коллеги - всего-то из-за одного слова модератор не пропустит этот короткий текст. Торопыжка, я скажу очень культурно. Есть знаменитая латинская максима - она касается непосредственно Вас (и, как выясняется, Ваших смешливых коллег): Ignorantia non est argumentum. Изменено автор Notozus |
|
|
26/12/2019 10:13:23
#2724335 Нравится DoraNi
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Торопыжкаполучиться , при кипячении все в коряге расширяеться , жидкость , газы, твердые ткани, газы и жидкости начинают выдавливаться из коряги , теплопроводность у деревяшки низкая поэтому процесс прогревания не быстрый, после того как ее прогрели правильнее было бы сменить раствор на новый и остужать в нем, получаеться обратный эффект все это остывает , уменьшаеться и создаеться в тканях разрежение которое засасывает окружающий ее раствор и газы имнно поэтому раствор хорошо бы заменить на новый , чтобы те смолы что выделялись в раствор не засасывало обратно и по моему скромному мнению этот насос работает сильнее осмотического, осмотичпский просто помошник, и кипячение без охлаждения в соли - без охлаждений будет работать дольше и хуже чем кипячение/охлаждение без соли, но еще раз я не это спрашивал , мне не интересно почему выходят соки и рвуться клетки , мне интересен результат - почему вываренные коряги мне доставляли проблем больше чем не кипяченые Изменено автор Юрий1978 |
|
|
26/12/2019 10:47:47
#2724347 |
|
|
|
На премодерации, Бан до 31.03.2298
|
|
|
26/12/2019 10:49:39
#2724348 |
|
Премодератор, Кандидат в Советники
|
|
NotozusСпинозу подключили Торопыжка матерник лекции 3 курс Изменено автор artvhm |
|
|
26/12/2019 10:51:21
#2724349 |
|
Премодератор, Кандидат в Советники
|
|
Юрий1978ты недоцоениваешь противника. Осмотическое давление плазмы крови 8атм Ну, собственно, тургор растительных клеток (обеспечиваемый осмомом) творит чудеса - Вы же, поди, обращали внимание на нежные ростки, пробивающие асфальт.© |
|
|
26/12/2019 11:06:28
#2724351 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
artvhmвозможно , но он в любом случае не противник , просто пока что дискуссия отвечает не на вопрос на чем мне доехать до дома на автобусе или маршрутке , а обсуждает принцип работы двигателя внутреннего сгорания |
|
|
26/12/2019 11:11:03
#2724352 Нравится AngelaG
|
|
На премодерации, Бан до 31.03.2298
|
|
Юрий1978 Слишком много составляющих неизвестно, чтобы ответить на этот вопрос. История аквариумистики описывает обратную статистику. Может быть в одном случае у вас был запуск на сушеных гидрах от АДА, а в другом случае был запуск на лопате чернозема. Живая древесина, мягкая порода, недостаточная варка, низкая концентрация раствора, 1000 причин, чтобы задуматься что вы делали не так, в процессе солевой варки. Изменено автор Андерсен |
|
|
26/12/2019 11:15:10
#2724354 |
|
На премодерации, Бан до 31.03.2298
|
|
|
"Автобус".  "Маршрутка".  "Яндекс Такси".  |
|
|
26/12/2019 11:46:41
#2724365 Нравится Lux in tenebris, Юрий1978
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
С помощью известных ножниц преодолеваем запретное внутреннее цитирование: ТоропыжкаПотом ответ: Notozus Зачем же так грубо подставляться. Ведь протокол не совсем вычищен. Итак, сопоставим с более ранним: Торопыжка Notozus А вторая часть фразы должна писаться без "будто". Хотя, эта небольшая поправка, похоже, ломает Ваши представления о Мире.Если я подправлю так, что формулировка будет только "будто диффундирующая вода прихватывает с собой другие молекулы", ты заявишь о подлоге? Как ты смайликами-то сыплешь... Так и хочется сказать утю-тюсеньки. Изменено автор Торопыжка |
|
|
26/12/2019 12:35:39
#2724382 |
|
На премодерации, Бан до 31.03.2298
|
|
|
Каюсь, я не все варил в соли ))  2 года в аквариуме, плотность и на ощупь - пробковое дерево. Не гниет, не всплывает, не красит. |
|
|
26/12/2019 12:38:52
#2724384 Нравится Юрий1978
|
|
Модератор , Советник
|
|
Юрий1978 У меня аналогично. Не варю и не солю. Просто давно мертвую древесину кладу в аквариум и делаю подмены. Не соплит. Но не знаю как было бы с варенной. Зато знаю почему неваренная подводная устойчивая к разложениям. Целулез, гемицелулез и лигнин, из чего состоит древесина, биологически разлагается грибами и эрозийными бактериями. Грибочки все аэробные. Под водой дохнут. Кроме одного вида который теоретически может до 2 лет под водой выжить. Исторически даже транспорт срубленных бревен по рекам охранял древесину от разложений. Сама вода работала. С бактериями немного иначе. От аэробных тоже вода предохраняет. Но есть и анаэробные разлагающие - но не на поверхности, а в середине ствола - где от природы нет доступа кислороду. Эти под водой продолжают разрушения, но очень медленно, долгими годами. И в аквариуме тоже. Хорошая весть такая, что под водой даже такая древесина основную структуру не теряет, механически в труху не превращается. Только если в воздух поднять, тогда уже да - приходит конец коряге. Термическая обработка не усиливает влажной древесине устойчивость к разложению грибами и бактериями. Были опыты где даже на оборот - усилилось. Обьясняли это разрушением структуры связей целулез - гемицелулез в промежутках напичканным лигнином. Лигнин сам по себе очень устойчив к биологическим разложениям, с антиоксидативными свойствами. Но в высоких температурах преобразуется, уже точно не помню и лень искать по учебникам химии древесины - вроде бы деметиляция происходит. Но не так важно. По сути эти изменения сильно меняет свойства, теряется уже устойчивость к разложению. Надеюсь ответила на твой вопрос. А соль тут особо не при чем
|
|
|
26/12/2019 12:44:58
#2724386 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Юрий1978 ..., мне интересен результат - почему вываренные коряги мне доставляли проблем больше чем не кипяченыеЕсть такие аргументы, есть сякие аргументы, да только реальных факторов всегда очень много. Самое простое - тормознуть обсуждение на время проведения эксперимента с контрольной группой. Несколько разных деревяшек располовинить, одну группу половинок прокипятить, другую не кипятить и подержать потом всё в бочке с водой месяц (или в двух бочках). Приблизительно так. А спонтанный опыт - штука ненадёжная. Изменено автор Торопыжка |
|
|
26/12/2019 12:45:03
#2724387 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Торопыжка Похоже, Вам нечем заняться (ну, учитывая то, что учебники, словари и справочники - это здесь моветон...). Отправлю-ка Вас вместе с торжественной манифестацией Вашего невежества на время в игнор. |
|
|
26/12/2019 12:45:19
#2724388 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
То что достаю с ручьев и рек, лежит десятками..., а то и сотнями лет. Древесина уже струкнурируется, волокна приобретают фиолетовый характер. О дубе вообще молчу-) Черный, а когда спил сделаешь, как пряность пахнет. Они тонут сразу! Ну и не кипячу соответственно, только кипятком от паразитов. Убираю лишние нарастания , еще раз обмою и в акву. Из этой древесины(волокон) уже все что можно (вымыть) , вымыло.Она не гнилая, очень твердая. Я да же раз нашел куст можжевельника, под водой нырял в реке.Точнее отец выловил мне-) Он был просто нереальной твердости.. Я когда спил сделал, как благовониями запахло смолой. Хвойные вроде говорят нельзя, но то что лежало в воде очень долго, можно! Проверил на своих банках. Так что, все что с проточных рек , самое лучшее решение, в нашей полосе ! И можно забыть о соли -)) Получается (100% ное ) природное решение. |
|
|
26/12/2019 13:01:01
#2724395 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
26/12/2019 13:02:45
#2724396 Нравится Инед
|
|
На премодерации, Бан до 31.03.2298
|
|
Lux in tenebris Чистая правда, естественное мореное дерево твердых пород. Достаточно наружной дезинфекции. Небольшой нюанс, как можно более короткое время пребывание в атмосфере, перед повторным погружением в аквариум, заматывают стрейчем, пакеты и тп. |
|
|
26/12/2019 13:22:47
#2724401 Нравится Юрий1978, Lux in tenebris
|
Загружаю
форму....
