Taaroa Завсегдатай 1319 354 Барнаул 11 мес.	Ответить Зачем корягу варят в соли. (страница 7)
	Решил темку завести про неясные вопросы. Кто как думает, в чём смысл вываривания аквариумных коряг в насыщеном растворе соли. То есть я понимаю что есть такая традиция почерпнутая из старых 30-40 летней давности книг по аквариумистике, ну по крайней мере я впервые об этом узнал именно оттуда. Но вот нафига оно надо я так за многие годы и не понял. Для дизенфекции? Но для этого и обычной варки без соли за глаза, Для выведения из неё всяких растворимых излишеств? То же как то не вяжется, так как в несолёной воде они будут расворятся всяко лучше чем в насыщеном солевом растворе в котором уже и растворятся то по сути не чему.
	2011-06-2626/06/2011 15:44:29 #1448065

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5462 4876 16 час.	Ответить
	artvhm бактерии целлюлозу не едят, Не, полно бактерий лопает целлюлозу. Это же полисахарид. Они чо дурные, от углеводов отказываться. Есть и аэробы и анаэробы. Нас по молодости на заготовку веток гоняли. Ими потом коров кормили. Мне ещё тогда, в школе рассказали, что без бактерий симбионтов которые разлагают целлюлозу, корова не сможет ветки усваивать. А так на пару все сыты.
	2019-12-2222/12/2019 22:59:43 #2722797 Нравится Nataliya Artyushina, Юрий1978

Юрий1978 Свой на Aqa.ru 14202 10385 Сланцы 8 дн.	Ответить
	artvhm бактерии целлюлозу не едят http://www.spec-knig...
	2019-12-2222/12/2019 23:11:29 #2722803

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5462 4876 16 час.	Ответить
	Юрий1978 И если б водку гнать не из опилок, То что б нам было...
	2019-12-2222/12/2019 23:18:44 #2722810

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3480 Уфа 7 мес.	Ответить
	Дамир184 Мы же про воду, термофилы живущие в грунте и симбионты рогатого ската это интересно, но в аквариумной воде они что делают? Изменено автор artvhm
	2019-12-2222/12/2019 23:19:12 #2722812

Юрий1978 Свой на Aqa.ru 14202 10385 Сланцы 8 дн.	Ответить
	artvhm аэробных условиях хорошо разлагают целлюлозу(бумагу, листовой опад) бактерии родов цитофага (Cytophaga) и спороцитофага (Sporocytophaga). Хорошие мусорщики – изогнутые бактерии спириллы. Факультативными анаэробами, т.е. способными жить как в присутствии кислорода, так и без него, являются бактерии псевдомонас (Pseudomonas), разлагающие крахмал, клетчатку, белки, ароматические углеводороды. Более 200 видов этого рода широко распространены в почвах, продуктах, сточных водах, даже в нефти и газовых месторождениях https://bio.1sept.ru...
	2019-12-2222/12/2019 23:25:08 #2722815

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3480 Уфа 7 мес.	Ответить
	Юрий1978 Надо обратить внимание на сточные воды?
	2019-12-2222/12/2019 23:27:34 #2722816

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5462 4876 16 час.	Ответить
	artvhm но в аквариумной воде они что делают Да то же, что и везде. Жрут её. Целлюлоза образуется в растениях (в т.ч. водорослях) в результате сложных биохимических реакций в процессе фотосинтеза из простейших углеводов. Это составная часть оболочки клеток растений. Она же не только дровах и бумаге. Изменено автор Дамир184
	2019-12-2222/12/2019 23:35:29 #2722823 Нравится Nataliya Artyushina, Юрий1978

Торопыжка Свой на Aqa.ru, Советник 1 7060 6169 Воронеж 10 час.	Ответить
	Notozus При создании высокого градиента ОД (очень высокая концентрация растворённых веществ снаружи клетки), вода с растворёнными в ней веществами начинает выходить из клеток. Вода с растворёнными веществами - это нечто, занимающее объём. Движение раствора может быть движением по каналам, движением вместе с сосудом, вообще это движение макрообъекта. "Осмотическое" движение - это диффузия. Диффузия - это движение отдельных молекул, которые хаотически мельтешат, сталкиваются и норовят распределиться по-равномернее в среднем по доступному объёму. Диффузное движение - это не движение объёма, не движение макро объекта, не движение раствора. Я не помню, чтобы Notozus раньше встревал тут в физические разговоры, поэтому ляп с термодинамикой понятен. Изменено автор Инед
	2019-12-2323/12/2019 20:19:50 #2723135

Notozus Свой на Aqa.ru, Советник 8374 14275 1 мес.	Ответить
	Торопыжка Я не помню, чтобы Notozus раньше встревал тут в физические разговоры, поэтому ляп с термодинамикой понятен. Будьте любезны, выбирайте выражения. И не запутывайте людей критикой и обсуждением того, что сами не поняли. Торопыжка Диффузное движение - это не движение объёма, не движение макро объекта, не движение раствора. Неужели? И куда же тогда девается объём протопласта клетки при плазмолизе (школьный опыт!)? Неужели, чудо? ))) Просто за деревьями Вы не видите леса. И никак не поймёте, что свободная диффузия - это одно, а осмос, где имеются полупроницаемая мембрана, градиент концентрации и направленный диффузионный поток - уже другое.
	2019-12-2323/12/2019 23:54:03 #2723267 Нравится Button, artvhm, Инед

Торопыжка Свой на Aqa.ru, Советник 1 7060 6169 Воронеж 10 час.	Ответить
	Notozus Андрей, дай мне хоть одну строчку из учебного или научного текста (за вычетом пособий для сержантов), где осмотический поток был бы потоком раствора. Пока я настаиваю на том, что осмотический поток диффузный, то есть представляет собой движение молекул (воды, другого растворителя и, под вопросом, того, что растворено). Но даже если ты найдёшь цитату, я ещё посмотрю, как это расценивать: как философско-методическую неграмотность, или как то, что осмотические явления - нечто шире, чем поток растворителя через мембрану, проницаемую только для молекул растворителя. Картинки твои - не в тему. Пойми и ты, что "два" и "пара" - не синонимы. Если два гнедых, то это могут быть гнедые на разных концах планеты, а если пара гнедых, то это комплекс (гнедые в упряжке). Аналогично, движение в одном направлении молекул воды и сахара - это совсем не обязательно движение раствора. Я много лет насиловал студентов математической логикой и моё отношение к языку соответствующее. Твоя подмена терминов тихой сапой протаскивает фальшивые сущности, будто диффундирующая вода прихватывает с собой другие молекулы. Изменено автор Торопыжка
	2019-12-2424/12/2019 10:08:41 #2723373 Нравится Вега, Valerii Razmolodin

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3480 Уфа 7 мес.	Ответить
	Торопыжка Я много лет насиловал студентов математической логикой и моё отношение к языку соответствующее. Торопыжка Поток растворителя через мембрану, проницаемую только для молекул растворителя. Если взять первое утверждение и посмотреть на второе, то мембрана клетки пропускает ТОЛЬКО воду. А как, простите, клетка кушает и какает? В центре, написано, мембрана проницаема для NH3, он диффундирует вдоль градиента концентрации
	2019-12-2424/12/2019 11:20:39 #2723399

Notozus Свой на Aqa.ru, Советник 8374 14275 1 мес.	Ответить
	Торопыжка Картинки твои - не в тему. Ну, да - жизнь никак не хочет укладываться в куцые представления о ней Торопыжки. Торопыжка Я много лет насиловал студентов математической логикой и моё отношение к языку соответствующее. Преподаватели плавания, не умеющие плавать? - знакомо... Торопыжка Твоя подмена терминов тихой сапой протаскивает фальшивые сущности, будто диффундирующая вода прихватывает с собой другие молекулы. Первая часть пассажа, хотя и не по адресу, но, смотрю, впечатлила своей поэтической витиеватостью некоторых пользователей данного ресурса. А вторая часть фразы должна писаться без "будто". Хотя, эта небольшая поправка, похоже, ломает Ваши представления о Мире. Торопыжка, я уже устал повторять одно и то же: читайте учебники! А мне, честно говоря, уже изрядно надоело спорить с "самородками". Изменено автор Notozus
	2019-12-2424/12/2019 12:00:04 #2723411

Андерсен На премодерации, Бан до 31.03.2298 5523 3164 Москва 3 2 года	Ответить
	Соловецкий монастырь.
	2019-12-2424/12/2019 12:08:15 #2723414

Юрий1978 Свой на Aqa.ru 14202 10385 Сланцы 8 дн.	Ответить
	Андерсен это мало к нам относиться , потому что соль при такой сушке не вымывают и уже она работает как консервант, сушат и простой вываркой без соли Изменено автор Юрий1978
	2019-12-2424/12/2019 12:19:45 #2723416

Андерсен На премодерации, Бан до 31.03.2298 5523 3164 Москва 3 2 года	Ответить
	Юрий1978 К вам эта тема вообще не относится, вы ничего варить не планируете. А вот если условная коряга представляет для аквариумиста ценность, своими формами, другими уникальными моментами, то рецепт один - длительная варка в соленом растворе с обновлением раствора, без последующей варки в обычной воде. --- Лет 20 варю бриар и морту, для курительных трубок, уплотняется в разы и сильно осаживается в объеме. Пользовался и известкованием по средневековым рецептам. Изменено автор Андерсен
	2019-12-2424/12/2019 12:28:06 #2723421

Юрий1978 Свой на Aqa.ru 14202 10385 Сланцы 8 дн.	Ответить
	Андерсен без последующей варки в обычной воде. а как быть с теми кто соль не любит ?) Я про гидробионтов , да и какой в этом смысл ? Выварка что в соли что без в плотницких и столярных работах это просто один из способов сушки, зачем это делать применительно к мертвой древесине для погружения в аквариум ну честно я не понимаю
	2019-12-2424/12/2019 14:21:38 #2723452

Андерсен На премодерации, Бан до 31.03.2298 5523 3164 Москва 3 2 года	Ответить
	Юрий1978 а как быть с теми кто соль не любит ?) Я про гидробионтов , да и какой в этом смысл ? Выварка что в соли что без в плотницких и столярных работах это просто один из способов сушки, зачем это делать применительно к мертвой древесине для погружения в аквариум ну честно я не понимаю Я вам уже отвечал на все эти вопросы выше в темах. Пришлось цитировать полностью. 1. Концентрация соли в поверхностном слое и количество ее выделения в воду после погружения, будет в мизерных количествах для любых гидробионтов. 2. Применительно к мертвой и любой другой древесине, варка необходима для ЗАМЕЩЕНИЯ органики и продуктов ее распада на солевой раствор и для стерилизации (высокая температура). Что дает солевой раствор помимо этого? 1. Консервация солевым раствором туннелированных и условно сквозных каналов, и полостей. 2. В последующем, в процессе естественного ослабления концентрации солевого раствора в теле древесины (вплоть до полного его отсутствия), происходит замещение солевого раствора в условных каналах и полостях - сначала на аэробную, а потом и на анаэробную микрофлору. Оба процесса (аэробный и анаэробный) проходят с отмиранием бактерий и продуктов их жизнедеятельности в условных каналах и полостях, сначала до состояния активного ила, потом до состояния пассивного ила. Что практически полностью закупоривает условные каналы и полости - инертными мертвыми фракциями. 3. Разложение древесины продолжается только с поверхности. --- И при любом варианте использования древесины в аквариуме, будь то классический - для декора или новодел - для присосок, вы получите древесину лишенную вредоносной и чужеродной органики, а период эксплуатации увеличится в разы. Из бонусов - уплотнение древесины (иногда наружные слои становятся более мягкими и рыхлыми, зависит от породы). --- Если вы думаете, что в мертвой древесине ничего нет, представьте себе сушеные фекалии, они тоже мертвые. Изменено автор Андерсен
	2019-12-2424/12/2019 14:46:07 #2723453

Андерсен На премодерации, Бан до 31.03.2298 5523 3164 Москва 3 2 года	Ответить
	Юрий1978 Конечно и внутри древесины будут протекать процессы разложения/гниения, но значительно менее активно. Для их полного исключения, нужны специфические условия и определенные породы древесины, которые мы встречаем уже в качестве моренного и окаменелого. --- К слову, натуральная мореная или окаменелая древесина теряет до 50% своего объема, пока превращается в мореную или окаменелую. Поэтому практически нереально встретить тонкие ветки и корни. Изменено автор Андерсен
	2019-12-2424/12/2019 15:06:09 #2723458

0льчик Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 2965 3447 Москва 8 мес.	Ответить
	Андерсен представьте себе сушеные фекалии, они тоже мертвые. Представила.... если это "фекалии" медведя, то на нем с удовольствием произрастает краснокнижный мох Сплахнум красный и кишмя кишат личинки насекомых, бактерии и грибы. Стало быть при высыхании субстрата вся эта команда может находиться там же в покоящихся формах, переживающих неблагоприятные условия (споры, цисты, др.) в ожидании увлажнения. Так что жизнь там кипит в самых разных проявлениях.
	2019-12-2424/12/2019 15:17:59 #2723461 Нравится Андерсен

Андерсен На премодерации, Бан до 31.03.2298 5523 3164 Москва 3 2 года	Ответить
	0льчик Помимо этого там еще вся таблица Менделеева, в ожидании воды. Что то для нас полезное, дубильные вещества и тп., что то вредное, что то яд, в зависимости от состояния "мертвости" и породы древесины. Знаю случай, когда такая условно мертвая затонувшая коряга из водоема, после помещения в условия аквариума (+28 и тп.) была "разорвана" пополам по оси ствола каким то белым "грибом". Изменено автор Андерсен
	2019-12-2424/12/2019 15:20:28 #2723463

Button Премодератор, Советник 11769 10872 Москва 3 мес.	Ответить
	Юрий1978 Выварка что в соли что без в плотницких и столярных работах это просто один из способов сушки, зачем это делать применительно к мертвой древесине для погружения в аквариум ну честно я не понимаю Чтобы вытравить все, что внутри может разлагаться, это действительно способ сократить время гниения коряги, но после соли нужна и варка в пресной воде, поскольку соль делает древесину хрупкой, а в аквариуме, в холодной воде процесс будет долгим. В кораблестроении (там где используется дерево, для яхт например) доски просушивают и просмаливают для защиты древесины. Соленая морская вода (соль) это агрессивная среда, которая разрушает лигнин. https://www.research...
	2019-12-2424/12/2019 15:24:55 #2723467

Андерсен На премодерации, Бан до 31.03.2298 5523 3164 Москва 3 2 года	Ответить
	Olga K Button Через 3-6 месяцев в условиях аквариума с +28, течением и аэрацией, от солевого раствора не останется и следа.
	2019-12-2424/12/2019 15:27:36 #2723468

artvhm Премодератор, Кандидат в Советники 6608 3480 Уфа 7 мес.	Ответить
	Olga K Button Соленая морская вода (соль) это агрессивная среда, которая разрушает лигнин. На сколько я понимаю, там про дерево которое имеет периодический контакт с солёной водой. Если так, то неудивительно, периодический контакт с водой(любой) самый плохой вариант. Полностью погруженное дерево совсем другой случай. Из живых представителей Венеция которая вся стоит на деревянных сваях. Из самых рекордных, наверное, мост Траяна через Дунай 103-105 год постройки Опоры моста находятся на Дунае поблизости от городов Дробета-Турну-Северин (Румыния) и Кладово (Сербия). В 1856 году рекордное обмеление реки обнажило все 20 опор. Они мешали речному судоходству, и после долгих дебатов 2 опоры были снесены в 1906 году. К 1932 году сохранилось 16 опор, а в 1982 году археологами было зафиксировано только 12. Изменено автор artvhm
	2019-12-2424/12/2019 15:58:31 #2723476 Нравится Юрий1978

Юрий1978 Свой на Aqa.ru 14202 10385 Сланцы 8 дн.	Ответить
	Андерсен Концентрация соли в поверхностном слое и количество ее выделения в воду после погружения, будет в мизерных количествах для любых гидробионтов. не буду даже пытаться оспаривать потому что не знаю - и не замерял и не читал и опыта нету Андерсен для ЗАМЕЩЕНИЯ органики и продуктов ее распада на солевой раствор и для стерилизации (высокая температура). так как бы с этим то я изначально согласен
	2019-12-2424/12/2019 16:14:21 #2723478

Андерсен На премодерации, Бан до 31.03.2298 5523 3164 Москва 3 2 года	Ответить
	Юрий1978 Определяется простым взвешивание, до и после.
	2019-12-2424/12/2019 16:14:49 #2723480