Форум Аквариумистов
» Сомы и вьюны » ЛОРИКАРИЕВЫЕ (Loricariidae) L сомы » Количество лучей в плавниках
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
Количество лучей в плавниках |
|
Помогите пожалуйста поставить мозги на место, совсем запуталась уже. |
|
|
17/01/2011 20:24:34
#1326018 |
|
Завсегдатай
 |
|
argan13да нет.могут гулять. |
|
|
17/01/2011 20:34:14
#1326037 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
argan13 Что за вид? Дафай фотки, самое время гадать! Некоторые лучи могут срастаться, те что ближе к спинке, жировому. Мы в звездчатых такое пару листов назад пережевывали |
|
|
17/01/2011 20:45:11
#1326058 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
kouen Вот про звездчатых и речь и про медведей, которых ты с разным кол-вом лучей определил к одному виду. Где почитать, что лучи срастаться могут? Является ли кол-во лучей одним из реальных признаков определения вида, либо зря все их считают? ПС: Имхо... я всегда считала лучи плавников частью скелета, поэтому никак не могу понять, как же рыбы с разными скелетами могут быть одним видом. Изменено 17.1.11 автор argan13 |
|
|
17/01/2011 20:58:02
#1326077 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
argan13 А, ну развлекайся просвещайся! ))) Тыже резиновых лягушат не валишь в одну кучу, вон по буковкам разложила. А тут номера друг от друга на растоянии выстрела. Я их и разделил. Темы вроде разные для видов Кроме лучей и т.д. и того что у этих видов абсолютно разная окраска у звездчатых в сложеном состянии шипы жабер как бы полностью отсутсвуют. У самцов хопло также отрастают шипы (мне кажется они больше похожи на волосы, мягкие) на грудных правниках. Ни у одного звездчатого самца из своих трёх я таких причиндалов не видел, хотя они впроле половозрелые уже. Тему сложно понять, пока сам не попробуешь и в живую не пощупаешь. Изменено 17.1.11 автор kouen |
|
|
17/01/2011 21:30:34
#1326137 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
kouen Я не про твоих звездчатых, а про звездчатых Евгения Саратова, родители с такими парусами - дети с сякими получились. А как же мишки твои? там очевидно разное количество лучей у одного и у другого. Я полезла в гугл, раз все молчат. Первое из того, что нашлось, непредвзято, просто набрала "количество лучей в плавниках": 1) Количество лучей в плавниках, особенно в спинном и анальном, является видовым признаком. Цитата тсюда http://www.zooeco.co... 2) Форма и количество лучей плавников характеризуют вид рыбы и выражаются формулой плавников. Цитата тсюда http://webcache.goog... 3) Количество лучей в плавниках D и А подсчитывают при определении рыб, так как у костистых оно соответствует числу позвонков на определённом участке тела. Цитата тсюда http://webcache.goog... 4) Количество лучей в спинном и анальном плавниках соответствует числу поддерживающих их скелетных элементов (радиальных лучей). Цитата тсюда http://webcache.goog... 5) Основные отличия между различными видами бычков — это количество лучей на плавниках. Отсюда http://webcache.goog... Опять же, все таки лучи плавников действительно относятся к скелету костистых рыб, спинной и анальный плавники сопряжены с с позвонками. Т.е. если у одного сома лучей больше, чем у внешне такого же другого, то соотв. и разное количество позвонков. Получается, что одним видом они быть не могут, разве что гибридами. И у одного вида может быть лишь одно определенное кол-во лучей в плавнике. Изменено 17.1.11 автор argan13 |
|
|
17/01/2011 21:54:57
#1326166 Нравится Евгений Саратов
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
argan13 Ну это уже что-то. Я уже делал акцент на том что у нас у всех анциструсов звездчатых можно смело называть долихоптерусами по числу тычинок в гребне. В том что за породой не следили и окантовку потеряли другой вопрос, хотя и он тоже спорный. Ведь никто на осомосной воде 2-3 года рыбу после нереста держать не пробовал. Не у мишек количество одинаковое, жиденькое. У самца просто спинной развит лучше, чем у самки. Да и не исключено что самец помесь, он же из германщины был прислан когда-то. А медведка дикарка Изменено 17.1.11 автор kouen |
|
|
17/01/2011 22:47:02
#1326211 |
|
Завсегдатай
|
|
сообщение argan13 Всегда так считал. Что касается звездчатых 181 - это не вид, а гибрид, этот вопрос не раз обсуждался и вроде пришли к такому выводу. Поэтому и количество лучей "гуляет". ИМХО. |
|
|
18/01/2011 11:02:45
#1326361 Нравится argan13
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Чебуран Где можно почитать обсуждение? Может ссылки какие сохранились у вас. Я просто не встречала ни разу информации на этот счет, и почему же тогда у 181 нет приписки о гибридности (на украинском форуме читала в теме о гибридах, у них какие-то другие номера присваиваются)? |
|
|
18/01/2011 11:10:19
#1326377 Нравится Евгений Саратов
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
 |
|
argan13И я считаю, что гибрид, а присваиваются номера при если официально все происходит. А если кто то, например, на той же Украине крестанул 181 со 183(по причине отсутствия пары одного вида, или из-за малой продуктивности 183-х, квелого малька, да мало ли еще причин) и официально об этом не заявил, вот вам и пожалуйста. То же самое со стурисомами, с плотидорами, синодонтами и наверняка много еще чем... Теперь что надо делать по закону Менделя, чтобы закрепить полученный результат? Я уж не помню, кого с кем... да и при одинаковой, к тому же демпинговой цене на рыбу, а оно мне надо... |
|
|
18/01/2011 14:03:25
#1326559 |
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Евгений Саратов Насколько я знаю, номера присваиваются пойманной/привезенной рыбе. Т.е. думаю, реально существуют в природе и L-181 и L-183 с кантиками и 8 (если не ошибаюсь) лучами. НО. То, что плавает в большинстве аквариумов и называется "звездчатый" - это сложный гибрид, полученный за более чем 25 лет разведения в Совке (отвечаю, я в те годы каждые выходные ездил на птичку на Калитники и там они были, дорогие, заразы) и уж не знаю сколько лет до этого в Европе. Тут полностью согласен с Евгением - что там кто наввозил и кого с кем крестил - уже никто никогда не разберется. |
|
|
18/01/2011 15:43:41
#1326682 Нравится argan13
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
ЧебуранЯ как и argan13 читал на Киевском аквафоруме о присвоении номеров гибридным сомам, также на известных форумах как одно из отличий показан верхний плавник с 8-ю мягкими(181) и 9-ю мягкими лучами(183), так же как отличие наличие или отсутствие звезд на хвостовом и верхнем плавниках и сохранение или исчезновение канта, ну и кроме того размер до 10см у 183 и до 20 см. То что происходило в 90-х, так это другая история ушедшая в историю. Хоплогенус считался звездным, леакостикус звезчатым(или наоборот), а долихоптерус обычным, про номера вообще разговора не было... А звездным, звезчатым можно назвать любую рыбку в белую точку - звезчатый агамикс, звезчатая тиляпия, звезчатая тация... Ну а определить кто там с кем крестился тоже возможно, т.к. по Менделю во втором поколении пойдет расщепление, вот оно пошло, теперь надо скрестить брата с сестрой и для закрепления и усиления нужных признаков то ли деда с внучкой, то ли бабку с внуком не помню... |
|
|
18/01/2011 18:01:35
#1326819 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
Евгений Саратов Читал я, читал, но так и не понял, что хотите сказать. Что нет чистой формы? Вы меня запутали совсем. http://www.l-welse.c... Обратите внимание, Kner 1854. Думается мне, кантики были у взрослых, рыбу по малькам описывать было не принято, это ж не личинка угря ))) В принципе, можно наверное, даже оригинальное описание нарыть, было бы желание. Там наверняка и лучи посчитаны. Они (ученые) в те времена, конечно, дядьки были весьма дремучие, но дело свое знали туго. http://www.l-welse.c... Опять таки, обратите внимание, DATZ 04/1994. Вскоре был приравнен к http://www.l-welse.c... DATZ 10/1990 Кого там потом, кто и как после многочисленных ревизий обозвал, вопрос второй. Кроме того, ареалы обитания (отлова, если хотите) 181 и 183 разные. Определить, кто с кем крестился - дык Мендель Менделем, только кто Вам сказал, что ген количества лучей сцеплен с геном кантиков например? Так что фига два кто-то что-то теперь определит. Да оно и не нужно никому видимо. Ещё раз, все сугубо мое ИМХО. Позвольте поинтересоваться в "целях повышения общей образованности", какой номер присвоен гибридному сому? Изменено 18.1.11 автор Чебуран |
|
|
18/01/2011 20:17:58
#1326966 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
ЧебуранС чего вдруг Вы решили, я не про природу говорю, в природе есть и 183 и 181 чистые, а что у нас неизвестно, ни кому с Амазонки этих сомов не присылали вроде, сейчас есть более интересные экземпляры... Я про то что было раньше и было неправильно (я вот читал Кочетова А.М. там все не так как сейчас), у нас(в Саратове) и сейчас многие на том уровне остались - а какие у тебя звездные или звезчатые? По мне второй вопрос кто кого как после ревизий обозвал основной, то бишь, а что считать правильным... На счет количества лучей и кантиков, да кто знает, есть еще ряд факторов жесткость и кислотность воды, тоже могут влиять, хотя я думаю сцеплены. Для повышения Вашей общей образованности да пожалуйста http://www.l-welse.c... |
|
|
18/01/2011 21:19:50
#1327050 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
То есть получается, что чистоту предполагаемых 181 и 183 определить не представляется возможным в данное время? Рассчитывать на приобретение чистокровного маллька тоже? Только на дикарей надежда? |
|
|
18/01/2011 21:50:12
#1327081 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
argan13Почему чистоту не определить, если в потомстве нет "проброса" это и говорит о чистоте породы. Что касается других номеров... вот пример живородок - есть гуппи, всем понятно что гуппи, какой бы окрас у них не был и т д, там разобрались ученые, а здесь еще нет, пусть разбираются... Может это природные гибриды, может в одной речке одно, в другой чуть другое, может люди руку приложили, хотя врят ли, ведь и у нас в разных частях той же Волги наверняка одна и та же рыба выглядит по-разному. |
|
|
18/01/2011 22:54:56
#1327158 |
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Евгений Саратов А чего спорим тогда?  Я выше вроде написал, что наши звездные гибрид. Про номера гибридов - эээ, не путайте. L такой-то и LH-такой-то - большая разница |
|
|
19/01/2011 00:20:25
#1327241 Нравится Евгений Саратов
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Полезла гуглить дальше и вот что нашла. Что Долихоптерус (183) является единственным атипичным носителем лишних лучей спинного плавника. Их должно быть 1 жесткий и 9 мягких. |
|
|
19/01/2011 01:54:20
#1327285 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
argan13 И чего?  Вы знаете, как переводится долихоптерус? Длиннолучевый. Атипичность - среди кого? Среди анциструсов или вообще? сообщение argan13 Если ннтересуют чистые, наверное 100% гарантию даст только поездка на РиоНегру А что скажете по поводу других всяки точечных черных анциструсов с ПКФ? Я имею в виду тех, которые тоже очень похожи на 181 и 183. Они на самом деле существуют, или же есть вероятность того, что это тоже очередные гибриды? Не, давайте еще раз. L-номер присваивают пойманной рыбе. Присваивает DATZ. По результатам экспедиции например. Номер не присваивают какой-то неопределенной рыбе в чьем-то аквариуме. Со временем выясняют (например), что номер X - это вариация ораски номера Y. Ну или не выясняют, и они остаются под своими номерами. Это может быть и природный гибрид, почему нет. Но если речь о 181 и 183, это разная рыба, из разных мест. Изменено 18.1.11 автор Чебуран |
|
|
19/01/2011 01:56:55
#1327286 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Чебуран Да, из анциструсов (пропустила слово). Что 181 и 183 это разные, я понимаю. С остальными точечными поняла вроде, значит там на ПКФ они вовсе необязательно разные виды и возможно их отловили и пронумеровали "до выяснения обстоятельсв". По поводу природных гибрибов - если во втором поколении идет расщепление, то выходит природа сама позаботилась о том, чтобы гибридов таких было поменьше, а если учитывать процент выживания малька в природе до половозрелого состояния + различия в месте обитания (пусть даже в одной реке), то вероятность появления природных гибридов очень невелика получается. Изменено 18.1.11 автор argan13 |
|
|
19/01/2011 02:16:03
#1327294 |
|
Завсегдатай
|
|
argan13 Экзактли. Я пока Ваши ссылки читал - понял ненавижу гугл . По первой с трудом нашел про "атипичность" и опять подумал - ну и чо? Пользуйтесь ПКФ и L-welse.de В сообщеннии выше - неточно написал. Даже когда выясняют, что вид один, обычно номер сохраняют. Так например L71=181=249 Изменено 18.1.11 автор Чебуран |
|
|
19/01/2011 02:18:19
#1327296 Нравится argan13
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Чебуран Ничо страшного)) Гугл все ненавидят. 
|
|
|
19/01/2011 02:24:00
#1327297 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Чебуран Да я не спорю, Вы спросили - я ответил, ну может где то не поняли друг друга, либо не так поняли, вот Вы ж спросили -"...Позвольте поинтересоваться в "целях повышения общей образованности", какой номер присвоен гибридному сому?..." и сами же мне советуете - "...Про номера гибридов - эээ, не путайте. L такой-то и LH-такой-то - большая разница"  Ладно
|
|
|
19/01/2011 11:30:16
#1327453 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
argan13Так если Вы еще дальше в нем(Гугле) пороетесь нам будут и наши суждения отражены Изменено 19.1.11 автор Евгений Саратов |
|
|
19/01/2011 11:38:30
#1327461 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
argan13По поводу гибридом природа позаботилась более жестко, часть из них нежизнеспособна, часть не может иметь потомства... Просто сейчас возможности человека немного расширились, скрещивание при помощи гипофизарных инъекций доступны многим, а на более высоком уровне внедрение чужих генов... |
|
|
19/01/2011 11:48:34
#1327471 |
Загружаю
форму....
